Сергей лавров интервью. Сергей Лавров. Интервью «КП. Которые уже существуют

Вопрос: Зачем приезжал помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Болтон?

С.В.Лавров: Поговорить. Вопросов накопилось немало. Мы ценим то, что именно помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Болтон проявляет наибольшую инициативу в том, что касается поддержания связей с московскими коллегами.

Вопрос: Это Вы так шутите?

С.В.Лавров: Я не шучу. На самом деле, Дж.Болтон у нас наиболее частый гость. Он был в июле, сейчас приехал. Между этими приездами он встречался с Секретарём Совета безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушевым в Женеве. Мы считаем важным, что чиновник такого высокого уровня проявляет конкретный интерес к конкретным вопросам нашей двусторонней повестки дня.

Вопрос: Довольно странная ситуация, когда приезжает один помощник Президента США по национальной безопасности и встречается с Секретарём Совета безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушевым, Министром обороны Российской Федерации С.К.Шойгу, Министром иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавровым и потом Президентом России В.В.Путиным. Больше в Администрации США никого нет? Дж.Болтон отдувается за всех?

С.В.Лавров: Не знаю, какая там у них внутренняя ситуация. Наверняка, что-то за этим стоит. Может быть, у них «разделение труда» или есть договорённость, что Госсекретарь США М.Помпео «брошен» на КНДР, прежде всего, готовить очередной саммит. Больше внешней политикой никто особо не занимается. Министр обороны США Дж.Мэттис и Министр обороны России С.К.Шойгу пересеклись «на полях» мероприятий АСЕАН в Сингапуре, пожали друг другу руки, выразили готовность общаться. Вот и всё.

Вопрос: При этом беседа с помощником Президента США по национальной безопасности Дж.Болтоном – ведь Вы его хорошо знаете много лет?

С.В.Лавров: Да, мы знаем друг друга с конца 90-х годов, когда я ещё работал в Москве, до отъезда в Нью-Йорк. Я был директором Департамента (тогда это называлось Управлением) международных организаций, а он занимался вопросами ООН от Госдепартамента США. Потом мы с ним пересекались в Нью-Йорке, когда я был Постоянным представителем России при ООН, а он работал в Госдепе помощником Госсекретаря по вопросам разоружения и контроля над вооружениями.

Вопрос: В 2001 г. он нам уже принёс дурную новость – как раз он же сообщил, что американцы выходят из Договора об ограничении систем ПРО.

С.В.Лавров: Это не означает, что нужно во всём винить «почтальона». Это было решение американского руководства. Тогда Президент США Дж.Буш в ответ на наши предостережения о том, насколько опасным может быть выход из Договора по ПРО, сказал Президенту России В.В.Путину, что они это делают не против нас – мы для них угрозы не представляем. Если нам нужно принять какие-то ответные меры, они тоже не будут их рассматривать как направленные против США. Тогда всё и началось. Президент России В.В.Путин на встрече с Дж.Болтоном, когда речь зашла о ситуации в сфере контроля над вооружениями, напомнил, что этот достаточно нехороший цикл был начат с выходом США из Договора об ограничении систем ПРО, что вынудило нас приступить к производству изделий, которые будут обеспечивать паритет и не позволят за счёт развёртывания глобальной системы ПРО США поставить под угрозу безопасность и сохранность наших стратегических сил ядерного сдерживания.

С выходом из ДРСМД, который пока ещё официально не заявлен, но заявлено намерение, а также по переговорам в Москве в ходе в том числе встречи Президента России В.В.Путина с помощником Президента по национальной безопасности США Дж.Болтоном стало понятно, что это решение принято и будет формализовано очень скоро, либо через месяц-полтора. Затем пойдёт шестимесячный отсчёт, который предусмотрен ДРСМД, и по истечении шести месяцев после официального внесения документа о прекращении он перестаёт действовать для стороны, которая это инициировала, и для другой стороны. Об этом говорили откровенно и прагматично, без какой-либо эмоциональности.

Да, это плохо, и Президент России подтвердил это вчера несколько раз в других своих выступлениях, в том числе на пресс-конференции с Премьер-министром Италии Дж.Конте. Если нынешний настрой американской Администрации, во-первых, на выход из ДРСДМ, во-вторых – относительно того, стоит ли продлевать Договор о стратегических наступательных вооружениях (СНВ-3), который истекает в 2021 г., материализуется, то не останется никаких правовых рамок для сдерживания гонки вооружений. Президент России В.В.Путин всегда подчёркивает, когда говорит о гонке вооружений, что мы будем вынуждены отвечать на неблагоприятные для нас изменения стратегической обстановки, но мы никогда не будем делать это настолько затратными методами, что будет означать опять повторение примера, когда СССР втянулся по полной программе и сильно надорвал свои экономические и финансовые возможности.

Вопрос: Вы говорили с Дж.Болтоном полтора часа. Он не привёз нам никаких оливок. Оливковых ветвей орлана нам не досталось.

С.В.Лавров: Мы вообще предпочитаем солёные огурцы, а не оливки.

Вопрос: Не могу представить себе Дж.Болтона, привозящего нам солёные огурцы.

О чём говорить полтора часа с человеком, который всю свою карьеру строил на том, что ничто не должно сдерживать американский военный потенциал, и который был против всех этих договоров с самого начала?

С.В.Лавров: Говорить нужно с любым человеком, который занимает соответствующую должность, пользуется доверием своего руководителя и проводит его линию. Да, говорят, что во многом Дж.Болтон сыграл решающую роль, убеждая Президента США Д.Трампа объявить о выходе из этого Договора. Не знаю, какая у них в Вашингтоне «кухня». Думаю, не обошлось без участия в дискуссии по этому вопросу глав Госдепартамента США М.Помпео и Пентагона Дж.Мэттиса. Это очевидно. То, что решение принято и выполнятся – объективный факт для нас. Ещё раз повторю, эта ситуация обсуждалась на встрече в Кремле без каких-либо эмоций, погружения в то, кто первый начал. Люди взрослые и понимают, что если ситуация сложилась, то у нас есть своя оценка, у американцев – своя. Они считают, что одна из причин – невыполнение нами ДРСМД.

Вопрос: Вы после этого даже передали им тактико-технические характеристики ракеты.

С.В.Лавров: Мы уже много лет слышим обвинения в том, что ракета, которую обозначают как 9М729, была испытана на дальность, запрещённую Договором о РСМД. Об этом нам говорят уже много лет. Поначалу они нам даже не давали тип ракеты, который имеют в виду, а просто сказали, что знают, что мы её испытали, что мы должны отчитаться, почему этом сделали, и прекратить. С тех пор мы у них настойчиво и во всех форматах, включая формат Совместной контрольной комиссии, которая была создана для мониторинга выполнения обязательств по этому Договору, просили дать конкретику. Если они уверены, что мы нарушили дальность, значит, засекли со спутников. Пусть покажут, чтобы мы поняли, о чём они ведут речь. С большим трудом мы вытягивали из них конкретику. Сначала дали только номер ракеты, потом сказали, что это было два испытания, дали даты этих испытаний и сообщили, что это был Капустин Яр.

Буквально неделю назад, за несколько дней до того, как было объявлено о намерении выйти из ДРСМД, американцы через своё посольство в Москве передали в МИД России развёрнутый перечень вопросов, которые вызывают у них подозрения. Наконец, нам его дали – в ответ на наши просьбы предоставить то, что их беспокоит и на основании чего они делают вывод о нашем несоблюдении Договора. Мы разослали этот перечень в Министерство обороны России и другие ведомства, которые должны посмотреть на эти претензии, начали работу по подготовке ответа на американские озабоченности.

Вопрос: У них это заняло несколько лет с момента первого вопроса? Долго думают?

С.В.Лавров: Может быть, у них боязнь, что если они покажут какую-то информацию, то они скомпрометируют источники. Не занимаюсь профессионально этими вопросами, поэтому могу только гадать, но на поверхности получилось так, что, передав нам предельно подробный вопросник, на который можно уже каким-то образом реагировать (мы приступили к подготовке ответов), через несколько дней было объявлено, что вопросник вопросником, а они выходят. Это тоже не способствует устойчивому диалогу и предсказуемости.

Вопрос: Почему при фантастической открытости МИД, Вашей готовности отвечать на любые вопросы в этот раз не было никакой пресс-конференции? Журналистов не пустили.

С.В.Лавров: Как мы всегда это делаем в таких случаях? Нашим гостям предлагается традиционная схема – «засветка» начала переговоров, после этого сами переговоры, а потом выход к прессе. Дж.Болтон был гостем Секретаря Совета Безопасности России Н.П.Патрушева и провел с ним полный день. Там тоже не было каких-либо контактов с прессой, кроме съемки его приезда к месту встречи. Тем не менее, учитывая огромный интерес наших СМИ к переговорам Дж.Болтона в Москве, мы предложили ему все-таки начать ужин, в формате которого проходила встреча, в креслах в зале нашего особняка, обменяться вступительными словами и, может быть, ответить на реплики корреспондентов, как это обычно принято у американцев. Перед началом переговоров их приглашают, они могут «покричать»: «господин Президент, а что Вы думаете..?». Это часто бывает.

Вопрос: Да, я помню, кто-то Вам как-то крикнул. Вы ее срезали налету.

С.В.Лавров: Я не помню. Да, это было, наверное, с Р.Тиллерсоном.

Вопрос: У нас все ходы записаны.

С.В.Лавров: Ну, может, напомните потом.

В этот раз они попросили избежать какого-либо голосового и визуального контакта, кроме съемки входа Дж.Болтона в наш особняк, что мы и сделали. А полтора часа, потому что мы не только ужинали, но и, прежде всего, разговаривали о том, что договоренности президентов необходимо все-таки каким-то образом продвигать. В ходе своей пресс-конференции по итогам переговоров Дж.Болтон упомянул согласие работать по проблеме терроризма и смотреть, как и что мы можем сделать, чтобы обеспечить кибербезопасность, объявил о том, что надо будет создавать деловой совет. Все эти три направления были согласованы в Гамбурге полтора года назад, в июле, на полях саммита «двадцатки», когда президенты В.В.Путин и Д.Трамп впервые встретились для продолжительной беседы.

К сожалению, по терроризму, кибербезопасности и деловому совету никакого движения не было до самых последних минут, когда Дж.Болтон подтвердил, что Д.Трамп хочет все это реализовать, что мы будем над этим работать. Мы это приветствуем, но хотелось бы, чтобы не повторилась история после Гамбурга и Хельсинки, когда принципиальное согласие по целому ряду важных вопросов, причем не о том, что уже есть какая-то договоренность по существу, а просто по возобновлению каналов рассмотрения проблем потом дезавуировалось вашингтонской администрацией вопреки тому, что Д.Трамп поддержал такие подходы. Посмотрим, как будет на этот раз.

Но, возвращаясь к проблеме стратегической стабильности, на встрече в Кремле тоже говорилось о том, что диалог по всем её аспектам был признан нами и американской стороной, что подтвердил визит Дж.Болтона, очень актуальным. Потому что, как видите, уже исчез Договор по ПРО, все наши попытки даже в условиях отсутствия договора наладить какой-то вразумительный диалог с США и натовцами пока не находят отклик, да и ДРСМД скоро исчезнет, неясна судьба СНВ-3. В этой связи, говоря о том, насколько дела сходятся или расходятся со словами, вспоминаю предложение возобновить формат стратегического диалога на уровне заместителей глав внешнеполитических ведомств. Хочу упомянуть, что мой заместитель С.А.Рябков направил в июне этого года такое предложение новому заместителю Госсекретаря по контролю над вооружениями А.Томпсон. С июня она пока не может даже указать, какой удобный для нее день или дни могли бы быть объявлены для проведения таких консультаций. Я попросил Дж.Болтона ускорить реакцию на этот вопрос. Мне это обещал ещё Госсекретарь США М.Помпео, когда мы с ним разговаривали в Хельсинки, а затем в августе говорили по телефону. Я напоминал ему об этом в сентябре, когда состоялась встреча пяти министров иностранных дел стран-постоянных членов СБ ООН. Но пока, может быть, у М.Помпео «руки заняты» другими неотложными делами. Так что рассчитываю, что Дж.Болтон такой сигнал все-таки пошлет.

С нашей стороны, как я сказал, не было никаких обид. Вообще, «на обиженных воду возят». Президент России В.В.Путин очень четко сказал, что мы понимаем, что это их решение, что мы не можем на эти решения повлиять. Аргументы свои мы высказали, надеемся, что, принимая свое решение, они все-таки помнили о наших аргументах. Но раз они решают таким образом выводить из «оборота» все международно-правовые документы в области контроля над вооружениями, пусть скажут, что собираются делать в этой области. Просто бесконтрольно, нетранспарентно, чтобы никто опять не знал, что делает другой, так нельзя. Дж.Болтон сказал «нет», что они прекрасно понимают, что здесь нужна транспарентность, какая-то степень доверия и предсказуемости. По ДРСМД они спрашивают, почему нельзя вовлечь в этот процесс Китай, Индию, Пакистан, Иран?

Вопрос: А идея спросить об этом Китай, Индию, Пакистан, Ирана не пришла им в голову?

С.В.Лавров: Мы им так и ответили. Лет восемь-девять назад, а может и десять, в 2007-2008 гг., мы с американцами предлагали в ООН всем странам, которые обладают ракетами средней и меньшей дальности, присоединиться к Договору и сделать его универсальным. Отклик был негативный. Честно говоря, другого мы и не ожидали, но все-таки хотелось использовать все возможности для универсализации. Сейчас мы так и сказали Дж.Болтону, что в любом случае говорить о сдержанности в сфере стратегических и нестратегических вооружений той или иной страны нужно с соответствующим государством.

Вопрос: Дж.Болтон говорит, что, по большому счету, привез только «стрелы», что не привез «оливковой ветви». Президент России В.В.Путин говорит, что они нас все время давят, а мы им даже не отвечаем, что нужно успокоиться и прийти в чувства. Спецпредставитель Государственного департамента США по вопросам Украины К.Волкер заявляет, что каждые два месяца будут вводиться новые санкции против России. До сих пор на территории США остаются проблемы с нашими консульскими и посольскими учреждениями. Так они ничего и не вернули, непонятно что происходит. Чего мы от них ждем? Они выходят из всех возможных договоренностей. Им уже даже не нравится почта. Что это, по большому счету, означает? Что, мы смотрим на них с удивлением в духе: «что вы еще натворите»?

С.В.Лавров: Нет, мы не напрашиваемся в друзья. Мы прекрасно понимаем, что это крупнейшая страна на Земном шаре. Со всеми, в том числе с США, мы хотим иметь нормальные, деловые, взаимоуважительные отношения. Свои предложения о том, как выстраивать эти отношения, мы США передавали неоднократно. Это было сделано на уровне Президента, Госсекретаря, Секретаря Совета Безопасности. Они знают, на что мы готовы. Мы готовы обсуждать любые проблемы, которые есть в двусторонних отношениях, и острейшие вопросы международной повестки дня и делать это на равноправной, взаимоуважительной основе. Если есть какая-то сфера, в которой американцы и готовы равноправно и уважительно с нами разговаривать, мы к этому открыты. Мы им сказали, чтобы они указали, что их интересует. Стратегическая стабильность в данной ситуации их заинтересовала. Им важно, чтобы у нас не было искаженного представления о том, что они конкретно будут делать. А В.В.Путин спросил у Дж.Болтона, что конкретно они будут делать, потому что мы помним, как все это развивалось в Европе в 80-е гг., чем это закончилось. «Першинги», «Пионеры»… Потом этот вид ракет был уничтожен, но Европа пережила немало нервных мгновений.

Вопрос: Да и сейчас они стали нервничать.

С.В.Лавров: Сейчас европейцы занервничали. Мы видим реакцию. Мне вчера звонил мой германский коллега Х.Маас, который тоже высказывал озабоченности.

Когда готовился Договор о РСМД и вывозили «Першинги», переговорный трек вовлекал весь натовский коллектив. Сейчас в НАТО многие высказывают мнение, что и при решении судьбы ДРСМД тоже нужно посоветоваться с членами НАТО. Не знаю, как с этим разберутся в Североатлантическом альянсе, но, по крайней мере, Дж.Болтон достаточно откровенно говорил, что прежде всего США интересуются азиатским направлением, на котором им хотелось бы всё-таки компенсировать «несправедливое» отсутствие у них вооружений средней и меньшей дальности.

Как Вы знаете, когда в Вашингтоне ещё до визита Дж.Болтона объявляли о намерении выйти из этого Договора, там прямо упоминался Китай.

Вопрос: Упоминался, хотя вопросы всё равно остаются, тем более к американцам, у которых позиция меняется слишком часто.

С.В.Лавров: Я согласен.

Вопрос: Хорошо, я эту часть понял. А Дж.Болтон собирается сделать хоть что-то, чтобы к нам вернулась наша дипломатическая собственность в Америке? Чтобы санкции перешли хотя бы в какое-то разумное русло, чтобы была логика? Он собирается отстать от нас с вопросами о «нашем вмешательстве» в выборы и рассказать об их вмешательстве в наши выборы? Или это выглядит так, что он приехал, никого не слушая, излагает свою позицию, потом улыбается в седые белые усы и уезжает?

С.В.Лавров: Рыжеватые всё-таки (смеётся ). Думаю, что они понимают ненормальность этой ситуации. Мы не раз говорили М.Помпео, сейчас это я повторил Дж.Болтону, что в качестве элементарных шагов (санкции – санкциями, это отдельная тема, мы в любом случае найдём возможности сделать так, чтобы минимизировать ущерб от них, а через какое-то время перестать зависеть от того, чем нас пытаются шантажировать) необходимо возвращать комфортабельные условия для работы дипломатов – отказаться от взаимных высылок, решить вопрос о том, чтобы визы для дипломатов выдавались в срок, а не «мариновались» месяцами, как это сейчас происходит по инициативе наших американских коллег (мы, естественно, отвечаем взаимностью), посмотреть на ситуацию с собственностью. Хотя бы начать с того, чтобы на взаимной основе разрешить нашим дипломатам в США, а американским – здесь, посетить те объекты, которые были арестованы, экспроприированы, как это ни назови. Они будут над этим думать, мы предложение сделали, мяч – на их стороне.

Конечно, мы говорили о визах для наших граждан, не являющихся дипломатами, для тех, кто хочет посещать США и Россию в качестве туристов, учёных, спортсменов, в рамках обменов и т.д. Сейчас в Москве и Екатеринбурге ожидание собеседования – до 300 дней, во Владивостоке – 50, что тоже зашкаливает. Наши американские коллеги ссылаются на то, что они были вынуждены выслать всех консульских работников. Мы от них этого не требовали и поинтересовались: значит, остались только те, кто пытается вмешиваться в наши внутренние дела? Потому что американские дипломаты не раз были замечены на публичных мероприятиях оппозиции, включая несистемную, с лозунгами смены режима и т.д.

Всё это наши американские коллеги пытались и пытаются обращать в шутку, говорят, что отношения нормализуются и «всё будет хорошо», но по фактам вмешательства никакой реакции нет. А мы в ответ им говорим, что у нас есть не просто какие-то подозрения в их отношении, а их закон, который называется «Закон о поддержке Украины», принятый в 2015 г. В соответствии с ним Госдепартаменту не просто предлагается, а приказано тратить 20 млн. долл. в год для того, чтобы продвигать демократию в России, включая финансирование российских НПО, выступающих за «демократизацию» всех сфер жизни. Закон существует. Хотя американцы говорят, что он есть, но они стараются не вмешиваться. Все организации, которые получают финансирование по этому закону, сейчас проверяются. Конечно, если эти гранты идут на то, что записано в законе, а именно на «продвижение демократии» в России, это означает изменение внутренней политики страны.

Вопрос: Не потому что мы недемократичны, но мы демократичны не по-американски.

С.В.Лавров: В том-то и дело. Забавнее всего был эпизод, когда Дж.Болтон на ужине со мной по касательной упомянул вмешательство. Я сказал ему, что нас обвиняют во вмешательстве не только в США, Испании (Каталонии), в связи с «брекзитом» и т.д., но сейчас уже модно обвинять нас во всём, что происходит на Западных Балканах: в Черногории мы «пытались учинить переворот». Забавно, что нас «в лоб» пытались критиковать за «попытки» сделать то же самое в Македонии и не дать этой стране проголосовать за вступление в НАТО и ЕС через извращённое формулирование вопреки македонским законам вопроса для референдума.

Мы привели примеры, что сами вообще молчали, когда готовился македонский референдум, а столицу Македонии Скопье посетили Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг, Министр обороны США Дж.Мэттис, Канцлер Германии А.Меркель, Канцлер Австрии С.Курц, представители Еврокомиссии, которые публично, «в лоб», без всяких деликатностей требовали от македонских избирателей проголосовать за своё будущее, сказать «да» на референдуме о том, хотят ли они стать членами Евросоюза и НАТО путём «всего лишь» изменения названия страны. Эта лукавая формулировка нарушает многое, тем более, что в Македонии закон о референдуме требует выносить только один вопрос, а вынесли три.

Впоследствии, когда этот референдум не набрал кворума и не состоялся, несколько дней назад в Парламенте Македонии было голосование за то, чтобы начать процедуру изменения Конституции, и недостающие девять голосов (потому что оппозиционная партия была против) – это открыто заявлено в Македонии – были получены частично путём подкупа, частично обещанием не заводить уголовное дело. А троих депутатов даже выпустили из-под стражи. Там не хватало нескольких голосов, и были такие озорные, как они пишут, депутаты, которые «мутили воду». Их просто заперли в кабинетах и отняли мобильники. Всё это время в здании македонского парламента находился посол США и не просто находился. Я это сказал Дж.Болтону, он усмехнулся и ответил, что это «очень сложная страна».

Вопрос: Хороший ответ. Понятно. В самом конце очень короткий вопрос. Вы много лет общаетесь с политической элитой США. Сейчас у нас крайне непростой этап и многое зависит от личных контактов и качества западной элиты. Какие они, если их сравнивать с их предшественниками?

С.В.Лавров: Разные. Есть правило, которое подтверждается моими наблюдениями: они, естественно, заряжены на продвижение «линии партии», в том числе в прямом смысле – Республиканской партии, Демократической партии – а также линии партии, если они работают в Администрации.

Бывают люди, которые, если эта линия имеет антироссийский оттенок, заявляют её публично, а потом в частных беседах по-человечески пытаются согласовывать пути выхода из кризисных ситуаций по тому или иному вопросу. А бывают такие, которые и на публике, и в прямом общении без прессы выступают одинаково жёстко, «со сталью» в голосе. Однако в очень многих случаях, я бы даже сказал в большинстве, когда они уходят в отставку, начинают заниматься научной работой, они становятся другими и свой опыт общения, по крайнем мере, с нами переводят на анализ ситуации, работу в политологических центрах, становятся более объективными, настроенными на то, чтобы искать договорённости между такими странами, как Россия и США.

Лучше поздно, чем никогда. Всё-таки сейчас, по-моему, в американском обществе нет запроса на русофобию. Этот запрос очень агрессивно навязывается, в том числе путём измышлений, лживых обвинений, фейковых новостей про Россию, но всё больше приходит осознание того, что это – абсолютно искусственно подогреваемый напор и что с Россией лучше просто по-честному равноправно договариваться – не обязательно дружить, мы в друзья не набиваемся.

Если итогом приезда Дж.Болтона и его переговоров с Президентом России В.В.Путиным станет понимание, что надо возобновить договорённости о диалоге по стратегической стабильности и в рамках этого диалога посмотреть, а нельзя ли в нынешней ситуации подумать над каким-то новым договорным инструментом, это уже будет большой позитив.

Вопрос: Проблема российских взносов в Совет Европы стоит на повестке дня давно - после того как Россия была отстранена от возможности голосовать. Насколько Совет Европы важен для России? Видите ли Вы выход из этого тупика?

С.В.Лавров: Совет Европы в глубоком кризисе, и совсем не потому, что Россия придерживает взносы уже чуть больше года, а в силу тех причин, о которых Вы упомянули: из-за того, что Россия была лишена права голоса. Это произошло в 2014 году как наказание за свободу волеизъявления жителей Крыма , которые на референдуме высказались за возвращение в Российскую Федерацию. И наказаны были парламентарии, которые были избраны всем населением Российской Федерации, а затем направлены в составе делегации в Совет Европы.

Санкции, которые были введены в 2014 году, затем ужесточались в 2015 году. В итоге российские парламентарии были лишены всех возможных прав и имели только возможность присутствовать в залах заседаний Парламентской ассамблеи Совета Европы и выслушивать антироссийские заявления, не имея возможности ответить, как, собственно говоря, положено в любом нормальном парламенте, где страсти кипят, но всегда есть право на ответ и на сопоставление позиций. Такого права у наших парламентариев не было в течение трех лет. С 2014 по 2017 годы мы исправно платили все причитающиеся взносы. При этом предупреждали, что так не может продолжаться вечно, потому что без представительных возможностей, без возможности излагать свою позицию оплачивать русофобские мероприятия, наверное, было бы просто несерьезно для России, да и для любого государства, которое могло бы оказаться в похожей ситуации. Поэтому мы предупредили всех, что вынуждены будем на каком-то этапе заморозить наши взносы. И мы это сделали летом 2017 года, при этом четко заявив, что, как только наши права, права наших парламентариев в Парламентской ассамблее Совета Европы будут полностью и безоговорочно восстановлены, мы тут же выплатим все причитающиеся долги.

Отмечу, что наше решение, которое было принято на этот счет, возымело действие. Многие разумные парламентарии, функционеры Совета Европы осознали серьезность положения. Тогдашний председатель Парламентской Ассамблеи М.Николетти, Генеральный секретарь Т.Ягланд предпринимали усилия, чтобы выйти из этой абсолютно ненормальной ситуации.

В результате этой работы внимание всех членов Парламентской ассамблеи было привлечено к тому, что есть базовый документ, на основе которого все органы Совета Европы , включая Парламентскую ассамблею, обязаны работать. Это Устав Совета Европы – основополагающий документ, как говорится, императив. В нем записано, что все государства-члены Совета Европы в любом форуме Совета Европы, будь то Парламентская ассамблея, Комитет министров или какой-либо другой орган, пользуются равными правами.

Мы привлекли внимание к этому обстоятельству и попросили наших коллег в Парламентской ассамблее все-таки выполнять то, под чем они подписывались, когда принимали решение о создании Совета Европы, и выполнять условия, на которых Россия присоединилась к этой организации. Подчеркну еще раз, что условие, записанное в уставе, - полное равноправие всех делегаций государств-участников Совета Европы, в том числе в Парламентской ассамблее.

Вместо этого небольшая, но очень громкая и агрессивная группа делегаций из известных всем стран (даже не буду их перечислять, они проводят антироссийскую позицию и в Евросоюзе, и в НАТО , и в ООН, и в ОБСЕ) выдвинула тезис о том, что помимо устава Совета Европы есть еще регламент работы Парламентской ассамблеи. В этом регламенте предусмотрено принятие решений голосованием, причем очень небольшим большинством. Максимум, на что они готовы были пойти, - это подумать о том, нельзя ли этот регламент изменить, чтобы стало труднее ограничивать право той или иной делегации.

Мы на это ответили очень просто и жестко. Никакие регламенты, никакие правила и процедуры не идут ни в какое сравнение со значением основополагающего документа – устава Совета Европы , в котором, еще раз подчеркну, записано обязательное равноправие всех делегаций во всех структурах Совета Европы.

Поэтому мы будем предлагать, чтобы Комитет министров Совета Европы принял решение, подтверждающее непреложность этого уставного положения – это его функция. Если такое решение будет заблокировано, то это будет шагом, на который сознательно пошли те, кто в своем антироссийском угаре просто хотят Европу «похоронить».

Обращаю внимание на то, что, с тех пор как наших парламентариев лишили права голоса, Парламентская ассамблея уже избрала, по-моему, 24 судьи Европейского суда по правам человека, а всего их там 47. Таким образом, уже большинство судей в Европейском суде – это судьи, которые избраны без голосов российских парламентариев.

Был также избран новый Верховный комиссар по правам человека, тоже без участия российских парламентариев в голосовании. А в июне следующего года будет избираться новый генеральный секретарь Совета Европы . Так что отсутствие нашего права, которое нам принадлежит по Уставу Совета Европы, участвовать в такого рода выборах, эти функционеры Совета Европы, о которых я сейчас упомянул (и судьи, и комиссар по правам человека, и в будущем, если эта ненормальная ситуация сохранится, генеральный секретарь), будут для нас попросту нелегитимны. Поэтому я очень надеюсь, что все наши партнеры, в том числе и прежде всего те, которые эту кашу заварили, которые решили избранников народа наказать за свободу волеизъявления жителей Крыма , что они осознали серьезность положения и ту ответственность, которую они на себя берут.

Вопрос: Т.Ягланд уже сообщил, что собирается формировать бюджет без средств, которые поступают от России. Наши российские парламентарии говорят о том, что один из вариантов – это выход из Совета Европы. Россия рассматривает такую возможность?

С.В.Лавров: Т.Ягланд не имеет другой возможности в условиях, когда мы не платим наши взносы, кроме как формировать бюджет исходя из наличных поступлений. Совсем недавно мы еще раз официально подтвердили, что как только наши права будут восстановлены, мы полностью выплатим причитающиеся Совету Европы взносы. Европейский суд по правам человека в большинстве своём уже сформирован без нашего участия, поэтому легитимность его для России весьма сомнительна, равно как легитимность Комиссара по правам человека . Я слышал заявления российских парламентариев о том, что если это безобразие будет продолжаться, то Совет Европы сам подпишет себе приговор. Не думаю, что участие в Совете Европы для России важнее, чем участие России в Совете Европы для европейских стран. Это моя твёрдая позиция. Мы вступали в Совет Европы исходя из того, что он обеспечивает общеевропейское, универсальное, правовое и гуманитарное пространство. Те, кто это пространство сейчас подорвал путём нарушающих устав нелегитимных действий по лишению российской делегации равных с другими делегациями прав, я убеждён, знают, на что идут. Если они хотят исключить Россию из Совета Европы, мы им такой радости не доставим – уйдём оттуда сами. Пусть те (а их большинство), кто понимает всю провокационность этого замысла очень небольшой, но шумной группки стран, с этими странами поработают. Потому что ради удовлетворения амбиций неких политиканов в нескольких столицах Европы разрушать общеевропейскую организацию неприемлемо. Это все понимают. Надеюсь, у людей, которые вменяемы, хватит смелости и духа не позволить этому произойти.

Вопрос: После того, что произошло со Скрипалями и всех этих обвинений России в хакерских атаках, Россия что-нибудь делает, чтобы доказать Западу, что мы надёжны и нам можно доверять?

С.В.Лавров: Наши западные коллеги кичатся тем, что они построили в своих странах правовое государство, что верховенство закона и порядок, основанный на правилах – это то, что создал исторический Запад и то, что все остальные должны воспринимать и воспроизводить, включая судебную систему. Есть английское и римское право, но в том и другом случае для того, чтобы кто-то начинал доказывать свою невиновность, он должен услышать конкретные обвинения. Нам таких обвинений предъявлено не было. Нас голословно убеждают, что «хайли лайкли» Россия сделала нечто противоправное в Солсбери, потом в Эймсбери, потом ещё в Каталонии мы якобы вмешивались во все вопросы. Нас также обвиняют в том, что мы сыграли свою печальную роль в «брекзите» и во многих других грехах. Ни одного конкретного обвинения нам предъявлено не было.

В отличие от наших партнёров мы всё-таки построили правовое государство, потому что в том, что касается своих международно-правовых обязательств, мы очень свято их соблюдаем и надеемся, что все остальные будут поступать так же. Мы десятки раз запрашивали британское Правительство в соответствии с конвенциями, которые существуют в наших двусторонних отношениях, конвенциями Совета Европы, кстати сказать, о необходимости задействовать механизм правовой помощи по уголовным делам . Нам после многократных напоминаний официально ответили, что сделать этого британское Правительство не может по соображениям национальной безопасности. Для всех понятно, что это неуважительная, в том числе к британской правовой системе, отписка. Поэтому, как только будут предъявлены конкретные факты, мы будем готовы садиться и разговаривать. То же относится к обвинениям нас во вмешательстве в американские выборы. Причём и в тех, и в других случаях мы всем давно предлагаем, до того, как избрали Президента США Д.Трампа, и в Солсбери произошло то, что произошло, начинать конкретную работу по кибербезопасности, где профессионалы, во-первых, будут обмениваться озабоченностями, отвечать на эти взаимные озабоченности и, во-вторых, разрабатывать некие универсальные правила, которые позволят исключить или резко снизить злоупотребление киберпространством, которым пользуются террористы, преступники, наркоманы, педофилы и многие другие люди, которых необходимо всячески ограничивать. В ответ мы слышим лишь то, что Россия должна исправиться, и потом с нами будут разговаривать. Это несерьёзно и не по-взрослому.

В отличие от наших обвинителей мы задаём очень конкретные вопросы: есть Конвенция о правовой помощи – давайте её задействуем, есть Конвенция по запрещению химического оружия, в которой сказано, если у одной страны-участницы Конвенции есть вопросы к другой стране-участнице Конвенции, страна у которой появился вопрос обязана этот вопрос поставить напрямую в двустороннем формате со страной, к которой этот вопрос адресован. Ничего этого сделано не было.

Ещё предельно конкретный вопрос, который мы давно задаём и который уже стыдно игнорировать – где Юлия и Сергей Скрипали ? Если всё, что нам предъявили – это трупы кошки, хомяка и бедной женщины без определённого места жительства и флакон с духами, это всё напоминает какой-то гротеск. Не хочу приуменьшать серьёзность случаев с применением химических веществ, но если кто-то хочет на этом спекулировать и разыгрывать спектакль на потеху публике с целью сплотить европейское сообщество против Российской Федерации, то это стыдно. Если кто-то всерьёз озабочен этими проблемами, тогда не нужно говорить неправду и нужно доказывать свои обвинения фактами, в том числе предъявить Сергея Скрипаля и его дочь Юлию. Если Сергей помимо российского гражданства имеет британское подданство, то Юлия просто гражданка России. Она один раз была показана по телевидению, произнесла явно записанный монолог и сказала, что хочет вернуться в Россию. Больше никто её не видел. Её родственница Виктория так и не получила визу – её мытарили в английском посольстве в Москве , многократно требуя поменять документы, переписать заново анкеты и принести новые фотографии. В итоге визу так и не дали. Много и других факторов, когда родственники этих людей попросту не могут вступить с ними в контакт. Так что мы за правовые методы решения любых вопросов. Оголтелые обвинения в духе «хайли лайкли» или «другого правдоподобного объяснения мы не видим» – это несерьезно.

Вопрос: А «Бэллингкэт»? Все эти расследования…

С.В.Лавров: Это все из той же оперы. «Белые каски », «Бэллингкэт» – это все одно и то же. Ни для кого не секрет, об этом открыто пишут западные журналисты, что «Бэллингкэт» тесно связан со спецслужбами, через него сливают информацию, которая должна возыметь некое воздействие на общественное мнение. Сколько нам говорили, что «Белые каски» – это правдолюбы, борцы за права человека, гуманитарщики, которые в самых тяжелых местах спасают людей. Все больше фактов всплывает относительно того, что они напрямую связаны с ИГИЛ , «Джабхат-ан-Нусрой», что они никакие не благотворители, работающие «по зову сердца», а за оплату. Причем когда речь идет о неких постановочных кадрах: пока эти люди не приезжают со своими кинокамерами, никто не разрешает местному населению расходиться. Таких фактов, которые становятся достоянием гласности, много.

Более того, совсем недавно, по-моему, месяца три назад, наши западные коллеги решили, как они сказали, «спасти» отряды «Белых касок» на юге Сирии после того, как из зоны деэкалации, которая была там создана Россией, США и Иорданией, выходили несирийские силы. Их позиции занимала сирийская армия, которая сейчас на Голанских высотах восстановила порядок, установленный резолюцией СБ ООН от 1974 г., в пользу чего выступал и Израиль. Представители «Белых касок» в количестве около 400 чел. вместе с семьями убедительно просили принять их в Иордании на время – на 3-4 недели, а потом, как было объявлено, их заберут британцы, канадцы, немцы и голландцы. Прошло три месяца. Они до сих пор там. По нашим данным, западные страны, которые обещали Иордании забрать этих людей и расселить у себя в Европе и Канаде, стали знакомиться с личными делами этих «белокасочников» и пришли в ужас. У них такое прошлое, что наводит на мысль, что подобных людей с криминальными задатками в европейских странах просто уже боятся принимать.

Вопрос: Вы верите, что дипломатические отношения с Великобританией, странами Запада могут улучшиться?

С.В.Лавров: Дипломатические отношения – это не все отношения. Есть еще и другие отношения – культурные, которые никуда не исчезали и которые по-прежнему привлекают огромный интерес со стороны русских, англичан, американцев, стран Евросоюза . Есть экономические отношения, которые тоже, между прочим, весьма волнуют наших граждан, соответствующие предпринимательские круги, и которые тоже являются предметом продолжающихся контактов.

Дипломатические отношения зависят от того, насколько партнеры готовы следовать дипломатическим приличиям. Наши британские коллеги, которые собственно и стали рушить наши отношения, не сильно сейчас привержены дипломатическим приличиям. Я уже говорил, что на десятки дипломатических нот никаких ответов не поступало. Многие обращения в «Форин-офис» тоже оставались без ответа. Создается устойчивое ощущение, что те в Соединенном Королевстве, кто сейчас находятся у власти, решили свои внутренние проблемы, начиная с «брекзита », вымещать на России и объяснять свои внутренние проблемы происками России. Наверное, пример им подали демократы США, когда стали оправдывать свое поражение тем, что Д.Трамп вел нечестную борьбу и ему в этом помогала Россия. Печально, когда внутриполитические дрязги начинают сказываться на отношениях между ведущими государствами мира. У них продолжается проблема с «брекзитом». А сейчас идет борьба за пост председателя Консервативной партии, а также в отношении проведения новых выборов и так далее.

«Российская карта» стала каким-то образом достаточно популярной у политиков . Может быть, у них не хватает креативности на что-то еще, и так по-простому они обвиняют во всем Россию, не очень корректно думая о своем избирателе и допуская, что он «проглотит» любую придумку.

Забавно, как после Солсбери и до сих пор британские представители, эмиссары носятся по всей Европе и требуют, чтобы страны ЕС присоединялись к санкциям. Они уговорили не всех, но многих выслать наших дипломатов после Солсбери . Сейчас тоже придумывают какие-то новые уже системные санкции, которые весь ЕС будет обязан принимать против любых нарушителей запрета на химическое оружие, многое другое. Получается, что страна, выходящая из ЕС, судорожно пытается сделать так, чтобы влиять на политику Евросоюза в отношении России. Я думаю не только в отношении России, но и в других вопросах международной жизни британцы очень хотят держать ЕС «на коротком поводке». Насколько это отвечает интересам и достоинству ЕС, судить не мне.

Вопрос: Россия обеспокоена политической, даже экономической воронкой, в которую затягивает сейчас дело Дж.Хашогги?

С.В.Лавров: У Вас такие образы! Поддерживаю звучащие призывы к тому, чтобы расследование состоялось как можно скорее. Мы приветствуем договорённости между Турцией и Королевством Саудовская Аравия о шагах, позволяющих проводить это расследование. Рассчитываю, что результаты будут известны мировому сообществу.

Вопрос: Сегодня стало известно, что Президент Сирии Б.Асад собирается посетить Крым. Есть ли у России планы на участие Сирии в жизни Крыма? Там собираются создать экономическое общество.

С.В.Лавров: Президент Сирии Б.Асад наш партнер. Мы регулярно обмениваемся визитами с нашими сирийскими коллегами на уровне президента, министров иностранных дел, торговли, экономики. Обмениваемся контактами по линии наших военных, специальных служб. Это очень важно для борьбы с терроризмом. Российские регионы проявляют интерес к тем возможностям, которые Сирия предоставляет для развития экономических, культурных, гуманитарных, образовательных связей. Совсем недавно глава Республики Крым С.В.Аксенов посетил Дамаск по приглашению Президента Сирии Б.Асада. Он передал, как положено в нормальных дипломатических практиках, приглашение Б.Асаду от российского руководства посетить Российскую Федерацию, в том числе и Крым. Собственно говоря и все.

Приезжайте в Крым. Нам говорят, что в Крыму нарушаются права человека. Но все те, кто этим озабочен, многократно имели возможность убедиться в том, как на самом деле обстоят дела. Те же, кто хочет делать из этого политизированный сюжет, настаивают на том, что поедут в Крым, но только через украинскую территорию. Это исключено, потому что Крым является частью Российской Федерации в соответствии с волеизъявлением крымского народа, которое состоялось на референдуме в марте 2014г. Но почему-то не все западные журналисты хотят приехать и просто для себя посмотреть. Если бы они интересовались фактами, как живут крымчане, у них есть для этого все возможности. Если их интересует игра в политику, то они встают в позу и говорят, что не поедут в Крым кроме как через украинскую территорию. Это непрофессионально.

Второй момент, раз уж мы говорим, о профессионализме – Донбасс. Украина рассечена по сути дела линией фронта. Несмотря на Минские договорённости, все попытки «нормандского формата», Контактной группы выполнить то, о чем договаривались, продолжаются провокации. Слава богу, нет таких масштабных боевых действий, как в 2014г. и начале 2015г., но перестрелки регулярны, несмотря на время от времени объявляемые перемирия «школьное», «хлебное», «рождественское». Мы уже года два обращались к специальной мониторинговой миссии ОБСЕ с просьбой, чтобы она делала свои доклады не стерильными, как они выходили (дескать, в такую-то неделю было столько-то обстрелов населенных пунктов, столько-то гражданских лиц ранено, такие-то жертвы), а говорили бы конкретно, что происходит, на какой части линии соприкосновения, где были больше поражены гражданские объекты, где жертвы среди гражданского населения. Такой доклад с указанием адресности атак и ущерба впервые был выпущен ОБСЕ в сентябре прошлого года. Не без труда, потому что украинская власть до последнего пыталась запретить ОБСЕ публиковать этот доклад. Из него следует, что раз в пять больше разрушений гражданского сектора на стороне ополчения, то есть в результате действий вооруженных сил Украины. Примерно в шесть-семь раз больше жертв и раненых. Из этого любым военным экспертом делается вывод, что такое соотношение ущерба и жертв среди гражданского населения означает, скорее всего, что вооруженные силы Украины начинают обстрелы гражданских объектов в населенных пунктах, включая детские сады, больницы, школы, а ополчение отвечает по позициям, откуда по ним ведут огонь. Я говорил про журналистику, профессионализм, на стороне ополчения российские СМИ работают в режиме нон-стоп, 7/24. Они показывают разрушения, реальный результат тех действий, которые предпринимают вооруженные силы Украины. Если наши западные партнёры говорят, что во всем виновата Россия и сепаратисты, и как только Россия захочет, Минские договорённости будут немедленно выполнены, а Украина мол почти их уже выполнила (а именно так говорят некоторые европейские коллеги и К.Волкер, представляющий США в украинских перипетиях), то, наверное, не составляет никакого труда направить «Би-Би-Си», «Си-Эн-Эн», «Евроньюс», в конце концов, на сторону, контролируемую ВС Украины, и показать, как там живут люди и какие там разрушения в гражданском секторе, и есть ли они. Многократно говорил об этом своим знакомым коллегам-журналистам. Реакции никакой. Просто смотрят на меня, кивают и ничего не делают. Но если во всем, в том числе в агрессивном поведении, обвиняют Донецк и Луганск, то пришлите журналистов, чтобы они по-честному поработали на той стороне, по которой, как говорят, агрессивно стреляют ополченцы. Раз или два за все эти годы там были какие-то группы – «Би-Би-Си» и кто-то еще, а больше никого.

Вопрос: Если вернуться к вопросу о Президенте Сирии Б.Асаде, планирует ли Сирия экономическую деятельность в Крыму или нет?

С.В.Лавров: Это зависит от того, насколько у этого региона и соответствующего региона Сирии , будь то Дамаск, Латакия, какая-то другая ее часть, есть интерес в конкретных проектах. Это была первая встреча руководителя Крыма с представителями сирийского руководства. Наверняка после ознакомления они смогут уже более предметно обсуждать возможные взаимовыгодные проекты.

— Вы говорили, что у России есть неопровержимые доказательства — не highly likely, как это сейчас у англичан, а неопровержимые — того, что так называемая химатака в Думе была инсценирована одной страной, которая рвется в первые ряды русофобов. Эту страну назвал позже Конашенков, речь идет о Великобритании. Когда и какие доказательства мы готовы против Великобритании предоставить?

— Знаете, доказательств уже в принципе в избытке. Начать с того, что это видео, с которого все началось и которое стало, наверное, главным поводом, главным предлогом для той лихорадочной атаки, которую соорудили американцы, англичане и французы, нанеся бомбовые удары по объектам производства и складирования химического оружия, как они сказали. Наверное, даже обывателю понятно, что если ты знаешь, где находится склад химического оружия, то бомбить по этому складу означает только одно: создать гуманитарную катастрофу для тех, кто живет в округе.

На видео было прекрасно видно, как люди, ничем не защищенные, кроме, может быть, некоторые из них были в марлевых повязках, поливают водой мальчиков одних, мальчиков других, каких-то взрослых людей. Наши военные, когда освободили эту часть Восточной Гуты, нашли двух врачей, которые работали в госпитале этом, и эти врачи показали самих себя на этом видео, рассказав, как ворвались какие-то люди, стали кричать: "Химическая атака, надо срочно всем обливаться водой!" — и это честно было сказано теми врачами, которые не скрывали своих лиц, которые назвали свои имена.

К слову, тут где-то я смотрел недавно Euronews, по-моему, там показали женщину, у которой все было — и лицо, и тело — закрыто, осталась только узкая щелочка для глаз. Она не называла своего имени, держала за руку каких-то двух мальчиков, сказала, что это ее дети, которые тоже оказались в ситуации, когда у них заболела голова, им не нравился запах. Она тоже стала принюхиваться, ей тоже этот запах не понравился. Потом она завершила свое выступление фразой, что потом уже муж довез детей до врача.

Сразу приходит в голову вопрос, а нельзя ли с этим врачом побеседовать, нельзя ли узнать, как зовут эту женщину, кто ее дети, ну и так далее. Поэтому информацию, которую мы видим, надо очень тщательно анализировать — особенно сейчас, чтобы нас не держали за новичков.

Кроме того, совсем недавно Министерство обороны, освободив Думу, обнаружило склад химических веществ, в том числе произведенных в Германии, но и произведенных в Портон-Даун, в том самом городе Солсбери.

Сейчас производится анализ специалистами того, что там было обнаружено. Но, помимо всего прочего, то, что инсценировка, которая оказалась снятой на видео, был организована "Белыми касками", — этого никто не скрывает. А "Белые каски" работают исключительно на территориях, которые контролируют боевики, включая террористов, таких как "Джебхат ан-Нусра"*, и они уже приложили руку к состряпыванию такой же провокации год назад в Хан-Шейхуне, и они — это тоже не секрет — финансируются в том числе Великобританией, ну и США и рядом других западных стран.

Все это было нами достаточно конкретно и развернуто предъявлено и в ОЗХО на заседании исполнительного совета, и СБ ООН. В ответ мы слышим только одно: что пытаться обвинять Британию, что она могла пытаться что-то не так сделать — это вообще выходит за все рамки и это невозможно даже обсуждать, потому что этого не может быть.

Я надеюсь, что все разумные люди видят разницу в аргументах, разницу в том, какие факты выкладываются на стол, а какие факты вообще не предъявляются.

— В Сирии — миссия экспертов ОЗХО. Какой самый честный доклад можно ожидать? На какой самый честный доклад вы надеетесь?

— Осетрина не бывает второй свежести. Если доклад будет просто честным, этого уже будет достаточно. Мы, конечно, озабочены тем, как целый ряд игроков пытаются воспрепятствовать деятельности ОЗХО. Мы не сомневаемся, что в ОЗХО и в Гааге, и в ее выездных миссиях работают высокие профессионалы. Но мы также не можем исключать, потому что есть свидетельства об этом, что этих экспертов, этих честных ученых пытаются использовать в политических целях. Миссия, которая поехала в Сирию (вы знаете, что она прибыла в Бейрут и должна была уже на утро пересекать границу с Сирийской Арабской Республикой, где их ждали консульские представители сирийского МИД для выдачи виз), они в тот момент не смогли выдвинуться, потому что начались удары. Кому-то очень не хотелось, чтобы они попали своевременно в тот район, о котором идет речь.

Сейчас они (эксперты ОЗХО. — Прим. ред.) находятся в Дамаске, выпустили через пару дней рекогносцировочную миссию в район, который предстоит обследовать, чтобы убедиться, что там безопасно. Их сопровождали сотрудники: и ооновцы, и нашей военной полиции для обеспечения их охраны.

В момент, когда они находились в этом районе, началась стрельба из той части города, где еще остались несколько десятков экстремистов, которые явно были предупреждены о том, кто конкретно будет выдвигаться в этот район и с какой целью.

Теперь мы добиваемся того, чтобы все-таки эта миссия состоялась, но тем временем наши военные продолжают обнаруживать все больше и больше интересных предметов. В частности, в одной из квартир была обнаружена канистра с химическим веществом, хлором, по-моему. Квартира, которая находилась на территории, контролировавшейся боевиками. Эта канистра лежала на кровати, гладко прибранной. Никаких следов попадания этой канистры в комнату сверху или сбоку не обнаружилось. Ее внесли через дверь, положили. И все это мы хотим предъявить экспертам ОЗХО, чтобы они не только посетили место того самого поливания водой, но и зашли в лабораторию, которую мы нашли, где обнаружены химические вещества, произведенные в Европе. И чтобы посетили ту квартиру, где лежит эта бочка с хлором. Так что там есть что посмотреть. Я очень надеюсь, что профессионализм возьмет верх. Мы готовы были с самого начала вести профессиональный разговор и с ОЗХО, и со всеми нашими западными коллегами.

Я упоминал, что на ранней стадии нынешнего противостояния на химической почве и французы, и американцы интересовались, нельзя ли им направить своих экспертов вместе с нашими, чтобы посмотреть — наряду с экспертами ОЗХО, — что же там все-таки произошло. Ну, и когда мы сказали, что мы готовы и сирийское правительство будет готово поддержать, вместо того, чтобы реализовать эту договоренность, были нанесены удары. Так что посмотрим. Мы ждем честности, конечно же, от экспертов — и в случае с Сирией, и в случае с Солсбери. Там расследование тоже продолжается.

— О Солсбери мы еще погорим. Давайте еще пару вопросов по Сирии: а могут ли экспертам, грубо говоря, что-то подбросить, посыпать вокруг них, предложить забрать это с собой, протестировать. Возможно ли это?

— Надеюсь, что эксперты все-таки своей репутацией дорожат и будут начеку. Ничего исключать нельзя, учитывая, что методы, которые используют сейчас наши западные партнеры, — это из серии "ниже пояса". Не хочу ничего исключать, но и не хочу никого ни в чем обвинять без причин.

— А вот эмоционально, по-человечески, что вы испытали, когда увидели этого мальчика — Хасана Диаба, одиннадцатилетнего ребенка, на которого вдруг набросились взрослые дяди, стали поливать его холодной водой из шланга — он задрожал, потом что-то прыскать в рот, как-то запугивая его, и потом сам об этом рассказывал его отец. Вообще, как вы по-человечески все это восприняли?

— Как говорил Станиславский, хотелось крикнуть: "Не верю!" Но если брать уже более человеческие чувства, то, конечно, отвратительно, когда детей используют в своих грязных затеях.

— У вас большой опыт, в том числе в работе в постпредстве нашей страны в Совете Безопасности. Можете себе представить, что этот мальчик Хасан Диаб и его отец могут появиться в Совете Безопасности и рассказать о своей истории как свидетели? Либо для этого нужно их наделить дипломатическими паспортами Сирии? Вообще услышит ли мир вот этих людей, ведь это же ключевые свидетели, участники событий?

— Было бы полезно, и, конечно, мы поддержали бы такие действия, они должны прежде всего предприниматься, конечно, правительством Сирийской Арабской Республики. Наши западные коллеги часто прибегают к такого рода включениям в повестку дня Совета Безопасности, представителей "с мест" гражданского общества, когда речь идет о том, что есть свидетели того или иного действа, которое рассматривается.

— То есть такая практика существует?

— Да. Привозят представителей различных неправительственных организаций, привозили и, сейчас я не припомню, из какой конкретно организации, сирийцев, иранцев в разное время, организуют видеомосты. Так что здесь технические средства позволяют донести до членов Совета Безопасности, до членов ООН во время открытых заседаний этого высшего органа Организации Объединенных Наций точку зрения тех или иных лиц, которые были свидетелями события, о котором идет речь. Мы, кстати, хотели и будем продолжать добиваться того, чтобы и в ситуациях, которые не обязательно Сирии касаются, свидетели с мест происшествия имели возможность как-то обратиться к членам Совета Безопасности. Но в данном конкретном случае, конечно, это дело сирийского правительства, мы активно поддержали бы такое предложение.

— Во всяком случае, отец сказал, что они готовы ехать куда угодно и свидетельствовать перед кем угодно.

— Да, я слышал.

— Ну, так или иначе, эта провокация, эта инсценировка закончилась массированными ракетными ударами и, кстати, довольно эффектным отражением ракетного удара. Пожалуй, это, наверное, первый в истории человечества такой эпизод. Насколько детально, точно и заблаговременно Россия получила предупреждение о готовящейся ракетной атаке? Была ли у нас возможность прочертить свои красные линии вокруг определенных районов? В буквальном смысле красные линии на карте. Сколь решительно мы были настроены ответить, если ракеты полетят не туда, не в те районы, о которых предостерегали? Готовы ли были топить корабли неприятеля и сбивать их самолеты?

— Еще до того, как стали материализовываться планы нанести удары западной "тройкой", начальник Генерального штаба Вооруженных сил России Валерий Васильевич Герасимов четко сказал, что если какие-то боевые действия так называемой коалиции нанесут ущерб российским военнослужащим, то мы будем жестко и четко отвечать. Причем будем рассматривать в качестве законных целей не только сами ракеты, но и носители. Это было сказано четко и недвусмысленно.

И, кстати, удивляюсь, как наши некоторые, ваши западные коллеги, да и мои тоже на самом деле, и некоторые наши средства массовой информации взялись почему-то за нашего посла в Ливане Засыпкина, который повторил то, что сказал начальник Генерального штаба. Ему же попытались вложить в уста заявление о том, что если хоть одна ракета полетит вообще по территории Сирии со стороны коалиции, то мы начнем топить подводные лодки и так далее. Сказано было то, о чем предупредил начальник Генерального штаба Валерий Герасимов: что если будет нанесен ущерб российским военнослужащим. После этого были контакты на уровне военного руководства, на уровне генералов, между нашими представителями и командованием американской коалиции. Они были поставлены в известность о том, где у нас красные линии, в том числе красные линии на земле — географически. И, во всяком случае, результаты показывают, что они эти красные линии не перешли.

Что касается результатов этих обстрелов, то они ведь тоже подвергаются сомнению. Американские коллеги заявляют, что все до единой ракеты достигли целей, французские ракеты достигли целей. У нашего Генерального штаба есть очень четкая картина, мы наблюдали за всем происходящим в режиме реального времени, вживую. И статистика, которую наши военные представили, — мы готовы за нее отвечать. Если кто-то утверждает, что все 105 ракет достигли целей, пусть представит свою статистику. По крайней мере доказательства того, что наши заявления, наш подсчет, наша арифметика небеспочвенны и будут предъявлены нашими военными, как я понимаю, совсем скоро.

— Совсем скоро?
— Надеюсь.

— Было запущено 103 ракеты, 71 из них была сбита. Трамп говорил, что он кому-то позвонил, все ли ракеты долетели. И на том конце провода сказали: "Да-да, все до единой, господин президент". Кому он мог позвонить?

— Я не знаю, кому в таких случаях звонит президент Соединенных Штатов. Нашему президенту звонить не приходится — ему докладывают, когда подобного рода вещи происходят. И я бы сейчас предпочел не вдаваться в тему взаимоотношений внутри американской администрации и в тему о том, как некоторые официальные лица в Вашингтоне относятся к позиции и поручениям своего президента.

— Мы будем поставлять С-300 в Сирию?

— Об этом сказал президент. У нас нет никаких теперь моральных обязательств. У нас были моральные обязательства, мы обещали этого не делать еще где-то лет 10 назад, по-моему, по просьбе известных наших партнеров. И мы приняли во внимание их аргумент о том, что это могло бы привести к дестабилизации обстановки, хотя средство чисто оборонительное, но тем не менее мы вняли просьбам — теперь у нас такого морального обязательства нет.

— Вы говорите, что не хотели бы обсуждать расклад внутри американской администрации, но тем не менее при нынешней конфигурации, когда самый чуткий "голубь" в Белом доме — это "бешеный пес" Мэттис, складывается такое положение, что недалеко и до прямого столкновения, военного столкновения с США у России. Сколь велик риск такого столкновения?

— Я все-таки думаю, что и министр обороны Мэттис, и председатель Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил США Данфорд понимают недопустимость, неприемлемость каких-либо действий, которые могут спровоцировать прямое военное столкновение России и США. Это, по-моему, настолько очевидно, что военные не могут этого не понимать. И они понимают это лучше, чем многие другие. Когда политики пытаются подзуживать, извините за жаргон, руководство своей страны, требуя от нее все больше и больше конфронтации, включая материальную конфронтацию, — это безответственно. Они достигают своих, пытаются достичь свои внутриполитические цели, там продолжается межпартийная борьба очень жестокая, и в конгрессе это проявляется, и активно спекулируют на российским факторе, понимая, что здесь есть почва для объединения на русофобских началах. Но эта кампания все-таки выдыхается, искусственно подпитывали ее совершенно беспрецедентными санкциями, рассчитывая, что подобного рода вещами они нас сподвигнут на принятие их условий дальнейшего развития отношений, но это как минимум недальновидно и наивно. Потому что они ведь о чем говорят? Мы хотим хороших отношений с Россией, но для этого Россия должна признать все свои грехи и все свои ошибки, то есть исходят они из своей непогрешимости и что во всем, что сейчас происходит, виновата исключительно Россия, которая пошла наперекор и выступает как ревизионистская держава, ревизуя современный миропорядок. Причем под миропорядком они совсем не Устав ООН понимают, они понимают то, что им видится необходимым для того, чтобы сохранять, пытаться сохранить свое доминирование. Я понимаю: когда несколько столетий исторический Запад, как мы его называем, вершил все дела по своему усмотрению в мире, сейчас, когда появляются центры силы и в Азии, и в Латинской Америке, да и, собственно говоря, Российская Федерация — один из важнейших игроков на мировой арене, — когда им не нравится, что кто-то пытается свои интересы отстаивать. Причем отстаивать-то мы свои интересы стремимся не ультимативно, мы предлагаем искать баланс этих интересов, чтобы договариваться, а они говорят: ну, договариваться будем, когда вы скажете, что вы во всем согласны с тем, как устроен мир по-нашему. Вот, собственно говоря, в чем дело. Так что, возвращаясь к вопросу о рисках военного противостояния, я исхожу на сто процентов из того, что военные этого не допустят и этого, конечно же, не допустит ни президент Путин, ни, уверен, президент Трамп. Они все-таки лидеры, которые избраны своими народами, они отвечают перед этими народами за мир и спокойствие.

— Вообще, вот такое хладнокровие и выдержка России, честно говоря, меня восхищают. Много видел, и холодную войну, и такое впечатление, что был бы в Кремле другой человек, так могло бы уже обернуться и вообще иначе, потому что провокации, такое впечатление, они следуют одна за одной. И Россию провоцируют, и Россия все время отказывается принимать эту холодную войну и принимать этот вид спорта. Но все же вы говорите, что идет на спад, а у меня лично другое ощущение — что интенсифицируется, напряженность усиливается и прямая ложь становится уже инструментом внешнеполитической деятельности (вспомним Бориса Джонсона) или наши партнеры не хотят слушать и даже слышать. У меня в кабинете экран "Россия-24", экран Би-би-си, экран CNN. И в то время как на "России-24" крутят репортаж с этим одиннадцатилетним мальчиком, который поневоле стал актером в ролике и рассказывает о том, как это было, что ему дали финики, печенье и рис. Казалось бы, вскрылась эта провокация. И тут этот же ролик Би-би-си крутит в оправдание ракетного удара, как будто бы ничего не слышит, как ни в чем не бывало. Все-таки что должно произойти, чтобы разрядка в этих условиях наступила?

— Я не сказал, что идет на спад эта кампания, я сказал, что она выдыхается. Знаете, как бежит человек стометровку или десять тысяч, а лучше 42 километра — он же ведь с каждым шагом дышит все тяжелее и тяжелее, но бежит, бежит, бежит, но в конце концов все-таки его силы оставляют. Мне кажется, мы похожее наблюдаем, хотя им хочется — тем, кто эту русофобскую кампанию разыгрывает, — им хочется, конечно, наращивать темп, но так можно, скорее всего, так и будет, так можно надорваться. И вы абсолютно правы. Я убежден, что реагировать нужно достойно. Мы не можем не отвечать на отъем нашей собственности, на высылку дипломатов — это себя не уважать. Но сваливаться в какую-то брань, в склоки, в грубость мы не собираемся и не будем этого делать — это совершенно не стиль нашего президента. Он всегда смотрит вперед, и его очень трудно, если не невозможно, вывести из себя, а пытаются сделать примерно это. Пытаются выбить из колеи, выбить из спокойствия, из уверенности, нарушить наши планы, которые мы дома должны реализовать, их огромное количество, но повторю еще раз — когда на нас кричат, вспоминается известная мудрость: "Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав". Юпитер, правда, там реально прям сильно не виден, но…

— Да, комплиментарно так. Ну и все же: Трамп, как стало недавно известно, пригласил Путина в Белый дом. Есть ли продолжение, есть ли какие-то уточнения по срокам, месту встречи, повестке?

— Мы исходим из того, что президент США в телефонном разговоре — об этом уже стало известно, никакого секрета нет — такое приглашение направил, сказал, что будет рад видеть в Белом доме, потом будет рад встретиться в рамках ответного визита. И к этой теме он пару раз возвращался, поэтому мы дали, естественно, знать нашим американским коллегам, что мы не хотим быть навязчивыми, но мы не хотим и быть невежливыми, и что, учитывая, что президент Трамп такое предложение сделал, мы исходим из того, что он его конкретизирует.

— И так повисло пока все?

— Ну да. Ну, как повисло? Слово вылетело.

— Ну и?

— Президент Путин готов к такой встрече.

— Она готовится или нет?

— Пока еще нет. Но если это будет, как только будет какое-то развитие, мы вам обязательно расскажем. Но я просто обращу внимание на то, что Дональд Трамп уже после этого телефонного разговора несколько раз и в твитах, и на словах говорил о том, что надо с Россией решать вопросы, мы хотим с Россией иметь хорошие отношения, это лучше, чем не иметь хорошие отношения, и только глупец думает иначе. Все это мы тоже слышим.

— Но параллельно Майк Пенс заявил о том, что США будут добиваться военного доминирования в космосе, в том числе над Россией. Приведет ли это к гонке вооружений в космосе и как собирается Россия отвечать на это?

— США сейчас уже многие годы являются единственной державой, которая блокирует начало переговоров по российско-китайской инициативе, которую мы внесли с китайскими коллегами на конференции по разоружению в Женеве, - о начале разработки договора о запрещении размещения оружия в космосе. Речь не идет о недопущении милитаризации космоса, потому что спутники в военных целях запускаются и нами, и американцами, и многими другими. Это отдельная вещь. Но вот оружие размещать в космосе было бы очень рискованно и создавало бы новые совершенно не просчитанные, непредсказуемые угрозы. И мы с китайцами предложили такой договор заключить. Все готовы начать переговоры - понятно, что это сложная работа, но у нас есть проект. Он достаточно глубоко проработан, мы открыты к обсуждению постатейно и открыты к поиску каких-то формулировок, которые позволят его согласовать и вывести на подписание. Американцы в одиночку пока блокируют эту работу. Тем временем мы, прекрасно понимая опасность такого развития событий, сейчас в ожидании, когда созреют условия для начала переговоров о юридически обязывающем документе, продвигаем политическую концепцию — призыв всем заявить о том, что каждая страна не будет первой, которая выведет оружие в космос. Есть такая резолюция Генеральной ассамблеи, которую мы вносим. Она принимается существенным большинством голосов, американцы против, и многие американские союзники уходят в воздержание при голосовании. Но проблема эта существует. И, конечно, если эти угрозы будут материализованы, нужно будет заблаговременно готовиться к каким-то действиям, которые позволят избежать худших сценариев - когда из космоса просто будут уничтожать объекты на земле. Это большая проблема. Она включает в себя и тему противоспутникового оружия. И чем скорее на конференции по разоружению в Женеве этот разговор начнется профессионально с участием и дипломатов, и военных, тем, наверное, будет лучше для всего человечества без исключения.

Но что касается заявления Майка Пенса о необходимости военного доминирования в космосе, то учитывая, что США отказываются от переговоров, о которых я упомянул, это не удивительно. А доминировать у них в общем-то принято везде: не только в космосе - на земле, на суше, в воздухе. И это записано в их доктринальных документах. Так что здесь ничего удивительного нет, но, повторю, перенос этой логики на космическое пространство, конечно, будет весьма и весьма серьезным риском для всего человечества.

— Ну, по крайней мере, пока никаких ограничений американцы не чувствуют. Просто работают над доминированием. И очевидно, России тоже стоит этим заниматься, поскольку ограничений нет?

— Мы, конечно же, видим, что делают наши американские коллеги и, конечно же, мы не имеем права просто смотреть на все это сквозь пальцы.

— Если вернуться к химической теме, но уже на английской почве, вот эта история с BZ, как вам эта интрига? Потому что сейчас уже самая свежая информация - нам уже сообщают, что BZ как бы искусственно туда подмешали в швейцарской лаборатории для того, чтобы якобы проверить профессионализм, компетентность и так далее. Что-то такое…

— Ну, объясняют так, что это специально было сделано для того, чтобы проверить профессионализм тех, кто будет проводить этот анализ. Но я не хочу сейчас вдаваться в детали. Все-таки там основная часть доклада была конфиденциальной. Но хорошо известно, что, обратившись к ОЗХО за техническим содействием, британцы не просто дали им пробу вещества с места происшествия, но сказали "вот вам проба, найдите в ней такое-то химическое вещество". То есть, это было заказано. И эксперты ОЗХО, выполняя техническую функцию, подтвердили, что это было именно то вещество, о котором британцы им сказали, но это вещество было в очень чистом виде, очень высокой концентрации, что говорит о том, что оно было впрыснуто в эту пробу, буквально перед началом анализа. Потому что за пару недель оно должно было уже подвергнуться метаболизму и было бы совсем другой консистенции. Параллельно, по крайней мере, в швейцарской лаборатории в городе Шпиц обнаружено было в пробе наряду с этим веществом, которое было заказано, и определенное количество вещества BZ, которое относится к веществам второй категории. Согласно Конвенции о запрещении химического оружия - это менее опасное соединение, нежели те, которые включены в первую категорию. Там очень много вопросов, и мы хотим просто на них получить ответ. И если то, что нам говорят про этот BZ, - правда, ну, так объясните. И, наверное, теперь, когда такие вопросы возникают, мы бы хотели посмотреть первичные результаты анализов не только лаборатории в Шпице, но и остальных трех лабораторий, куда параллельно были направлены эти пробы. Стало также известно, что эксперты ОЗХО брали пробы не согласно собственному разумению, а в тех местах, которые указывали британцы.

— Ну, собственно, из рук британцев.

— Из рук британцев. Ну, или там в их присутствии. И также не было никакого самостоятельного, независимого обследования медиками ОЗХО пациентов, то есть все полагались исключительно на британских врачей. И ладно бы, если бы британцы были бы открыты в своих дальнейших действиях, если бы они показывали результаты своих собственных расследований. Они же все держат в секрете, так же, как они засекретили в свое время дело Литвиненко. До сих пор материалы засекречены. Ну, и вопросы, безусловно, накапливаются. Мы сформулировали почти пять десятков вопросов, которые сугубо профессиональны. В ответ нам говорят: "Нет, вы сначала ответьте на наши вопросы". А у них вопрос один, вернее два: "Это Путин приказал сделать или это вы просто потеряли контроль над своим химическим арсеналом?" Химическим арсеналом каким? Который был уничтожен и верифицирован ОЗХО в качестве уже уничтоженного при одобрении всего мирового сообщества? Они стали выдвигать обвинения, в том числе помощник премьер-министра написал открытое письмо генсекретарю НАТО. С какой стати, почему? Но в этом письме он приводит данные, которые, как они считают, должны всех убедить в правоте английских аргументов и обвинений в наш адрес. Среди прочего там сказано, что военная химическая программа в России тайно осуществлялась все нулевые годы. Что-то там уничтожалось, то, что было заявлено по линии ОЗХО, но была еще тайная программа. Руководил ей - потом кто-то сказал - лично Путин. Но если это так, если они знали об этом все это время, придите в ОЗХО, ударьте в набат, требуйте, чтобы нас пригвоздили. Они же молчали. В этом письме утверждается, что метод отравления людей путем нанесения всяких отравляющих веществ на дверные ручки был разработан как такой прям трейдмарк, как наша фирменная идея, и что было это достаточно давно. Но если они знали, что наша фирменная идея отравлять через дверные ручки, и если они сразу обвинили именно нас в отравлении Скрипалей, почему же они про ручку-то вот этого дома Скрипалей вспомнили где-то, по-моему, на четвертую неделю, а сначала обследовали то такси, то скамейку, то ресторан. То есть, это тоже нестыковочка. Ну, и многое другое. Да, и говорят, что чуть ли не Главное разведывательное управление Генштаба Вооруженных сил РФ годами следило за электронной почтой Юлии Скрипаль. Но чтобы такое утверждать, надо тоже следить за электронной почтой Юлии Скрипаль. Так что здесь они, чем больше пытаются оправдаться, тем больше вопросов возникает.

— Ну, если они берут пробу, позволяют себе что-то с ней сделать, там впрыскивают BZ, либо что-то еще. То есть, это относиться к пробе, как сказать, фамильярно, я даже не знаю как. Более того, корректность забора этой пробы тоже ОЗХО не подтверждена. То есть, они сначала туда впрыскивают одно-другое, потом дают ОЗХО. Как-то ОЗХО тогда в дурацком положении вообще? Что они исследовали тогда?

— Я не утверждаю, что они впрыскивали, что они пытались вводить в заблуждение…

- Ну, они ж сами сказали, что они впрыскивали BZ.

— Да-да-да. Но мы хотим понять, насколько это соответствует процедурам, потому что то, что мы сейчас знаем о том, как ОЗХО была принята в Великобритании по приглашению Лондона и как ОЗХО там работала, это не вписывается в те строгие очень четкие процедуры, которые предусмотрены Конвенцией о запрещении химического оружия. Но мы не обвиняем. Мы задали несколько десятков вопросов. Мы хотим получить на них ответы. Причем ответы взрослых и профессиональных людей. Мы хотим профессионального разговора. Не знаю, может быть, придется ждать, когда появятся в британском правительстве профессионалы. Пока разговора не получается.

— Ну, хорошо, а вот сейчас же складывается ситуация, что папаша ладно, как говорится, он сам выбрал свой путь такой "скользкий" в жизни, но Юля-то на него точно не рассчитывала. Получается, что она поехала туда со сменой белья на несколько дней спросить благословения папы на замужество, а жизнь приняла совершенно другой оборот. Сейчас кто-то пишет письма от ее имени на кембриджском английском, и, в общем, человек-то пропал, то есть это же целая драма. Она - гражданка России. В ее планы не входило там оставаться, она сделала в квартире ремонт, у нее собака, жених, вся жизнь и так далее. Как это так вообще?

— Я считаю это просто возмутительным. Мы направили уже не одну ноту официальную с требованием обеспечить нам личный контакт с российской гражданкой, чтобы убедиться в том, что все, что от ее имени говорят нам англичане, что все это правда. Пока у нас такой уверенности совсем нет. И, вы знаете, это уже на самом деле переходит не только все этические, но и правовые границы. "Она с вами не хочет общаться", вот она об этом заявила. Но она об этом не заявляла, мы этого не слышали. Она говорила по телефону со своей двоюродной сестрой, Виктория ее, по-моему, зовут, где-то полторы минуты. Виктория об этом рассказывала в нескольких интервью. И у нее была тревога, у Виктории, по поводу того, как звучала Юлия. Так что, если Юлия не хочет с нами общаться, то мы хотим, чтобы она нам это сказала сама. Во многих ситуациях, когда наши сограждане решают уехать в другую страну или попадают в беду, а мы хотим им предоставить консульскую помощь, а они от нее отказываются - мы в этом убеждаемся в рамках личного свидания. Пусть это будут 10 секунд, она скажет "спасибо вам большое, я не нуждаюсь в ваших услугах".

А насчет Сергея Скрипаля, вы сказали, что он сам выбрал свой путь. Вы знаете, он был осужден, по-моему, отбывал срок где-то года четыре. И как раз тогда состоялся обмен на то, что у нас принято называть "группой Чапман", на нескольких людей, которые шпионили в пользу Соединенных Штатов, Великобритании. И этот обмен состоялся, он был освобожден из заключения, переехал на свою новую родину, и жил - не тужил. Если бы кто-то хотел в Российской Федерации, как сейчас говорят, у вас у единственных был мотив, если бы кто-то хотел от него избавиться, отомстить ему, то зачем его было отдавать в обмен на наших разведчиков?

Знаете, у меня много друзей-разведчиков, и я очень ценю наши отношения, очень ценю их специальность, и когда я сейчас слышу, что, в том числе, к сожалению, некоторые наши политологи, назову их так, делают заявления о том, что святое дело перебежчиков устранить, ликвидировать - это на самом деле оскорбительно для разведсообщества любой страны мира, потому что в любой разведке вам скажут: если человека поменяли, то его трогать нельзя. Все. Вопрос закрыт. Он, не знаю, "рассчитался", не "рассчитался". И это вот разведчики очень хорошо знают.

— Я не в том смысле, что его надо устранять. Он сам выбрал свой путь, он выбрал своих партнеров тех. И именно эти партнеры с ним сейчас делают все, что хотят. Вот это определенная, так сказать, стезя. А Юлия-то вообще. Ну, и "выдыхаются" ли здесь обещания?

— Да, вот вы говорили, что эта история с Думой во многом "выдыхается". Да, здесь, в этом случае?

— Есть еще одна тема в мировой повестке, которая широко обсуждается: предстоящий саммит двух Корей, и президент Трамп говорит, что он в ближайшие недели увидится с Ким Чен Ыном. Места выбираются, и Россия даже предлагает это сделать в России.

— Нет, я не слышал об этом. Это, может, кто-то фантазирует и делает предположения. Упоминались и некоторые европейские страны, упоминалась Монголия, упоминалась деревушка на границе демилитаризованной зоны.

— Мы готовы предложить нашу (территорию. — Прим. ред.)?

— Нет. Я не думаю, что нам стоит активничать в этом вопросе, проявлять какую-то инициативу. Это саммит, которого, наверное, все ждут. Потому что это шаг от перспективы военного кризиса, военного решения этой проблемы - проблемы Корейского полуострова. И мы очень надеемся, что он даст старт процессу деэскалации напряженности. По сути дела, когда Россия и Китай чуть меньше года назад в июле прошлого года выдвинули идею дорожной карты, там как раз и шла речь о том, чтобы начать диалог между двумя Кореями и между Северной Кореей и Соединенными Штатами, и создать какую-то рамку, которая позволит обсуждать взаимные претензии и взаимные озабоченности. Мы все хотим денуклеризации Корейского полуострова. Но ее можно по-разному осуществить. То, что мы сейчас читаем об идущих внутри американской администрации разговорах, как бы показывает, что там много желающих сделать это быстро. Я не думаю, что быстро получится, учитывая, во-первых, то, что произошло или происходит вокруг иранской ядерной программы, когда договоренность сейчас - под огромным знаком вопроса. И вот в мае в очередной раз президент США должен сертифицировать, что приостановка санкций будет продолжена, а если нет, тогда это будет означать выход из той договоренности. Поэтому, наверное, в Пхеньяне смотрят на эту картину и прикидывают, примеряют ее на себя. Так что, если, нет, надо обязательно добиваться денуклеризации, но надо быть реалистами, это будет процесс очень непростых переговоров. Потому что в обмен, особенно с учетом иранского опыта, конечно, Северная Корея захочет непробиваемых гарантий безопасности. В каком виде - сейчас сказать невозможно. Но и это было бы безусловно прекрасным решением. Но повторю, начать бы диалог и завязать бы этот диалог на встрече двух лидеров. А потом предстоит очень непростая работа, частью которой обязательно должна быть дискуссия более широкого плана о механизмах мира и безопасности в Северо-Восточной Азии. Это уже с участием и России, и Китая, и Японии, конечно же. Как собственно договаривались в свое время участники шестисторонних переговоров. Но мы приветствуем и предстоящий межкорейский саммит, который будет уже в апреле, и предстоящий в мае-июне, как сказал президент Трамп, американо-северокорейский саммит.

— Вы говорите о диалоге. Не чувствуете ли Вы себя старомодным в складывающихся реалиях? Трамп говорит, ведь Трамп идет на эту встречу не для диалога, а он идет туда с ультиматумом. Он уже сказал, что если не пойдет, то я встану из-за стола и покину это дело, какой диалог? А Вы, так сказать, романтически мыслите категориями диалога. Я понимаю, что это благородно, но насколько это близко к реальности? Он-то с ультиматумами.

— Мы не можем желать провала этой встрече. И я думаю, знаете, когда перед началом серьезного разговора, как на ринг выходят боксеры, перед этим они взвешиваются и "петушатся" друг перед другом, а потом начинают уже бой. А после боя обнимают друг друга, поздравляют друг друга. Я не хочу прямой аналогии проводить, но поднять ставки перед началом серьезного разговора - это ведь не новость в мировой дипломатии. Посмотрим.

* Террористическая организация, запрещена на территории России.

Вопрос: Зачем приезжал помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Болтон?

С.В.Лавров: Поговорить. Вопросов накопилось немало. Мы ценим то, что именно помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Болтон проявляет наибольшую инициативу в том, что касается поддержания связей с московскими коллегами.

Вопрос: Это Вы так шутите?

С.В.Лавров: Я не шучу. На самом деле, Дж.Болтон у нас наиболее частый гость. Он был в июле, сейчас приехал. Между этими приездами он встречался с Секретарём Совета безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушевым в Женеве. Мы считаем важным, что чиновник такого высокого уровня проявляет конкретный интерес к конкретным вопросам нашей двусторонней повестки дня.

Вопрос: Довольно странная ситуация, когда приезжает один помощник Президента США по национальной безопасности и встречается с Секретарём Совета безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушевым, Министром обороны Российской Федерации С.К.Шойгу, Министром иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавровым и потом Президентом России В.В.Путиным. Больше в Администрации США никого нет? Дж.Болтон отдувается за всех?

С.В.Лавров: Не знаю, какая там у них внутренняя ситуация. Наверняка, что-то за этим стоит. Может быть, у них «разделение труда» или есть договорённость, что Госсекретарь США М.Помпео «брошен» на КНДР, прежде всего, готовить очередной саммит. Больше внешней политикой никто особо не занимается. Министр обороны США Дж.Мэттис и Министр обороны России С.К.Шойгу пересеклись «на полях» мероприятий АСЕАН в Сингапуре, пожали друг другу руки, выразили готовность общаться. Вот и всё.

Вопрос: При этом беседа с помощником Президента США по национальной безопасности Дж.Болтоном - ведь Вы его хорошо знаете много лет?

С.В.Лавров: Да, мы знаем друг друга с конца 90-х годов, когда я ещё работал в Москве, до отъезда в Нью-Йорк. Я был директором Департамента (тогда это называлось Управлением) международных организаций, а он занимался вопросами ООН от Госдепартамента США. Потом мы с ним пересекались в Нью-Йорке, когда я был Постоянным представителем России при ООН, а он работал в Госдепе помощником Госсекретаря по вопросам разоружения и контроля над вооружениями.

Вопрос: В 2001 г. он нам уже принёс дурную новость - как раз он же сообщил, что американцы выходят из Договора об ограничении систем ПРО.

С.В.Лавров: Это не означает, что нужно во всём винить «почтальона». Это было решение американского руководства. Тогда Президент США Дж.Буш в ответ на наши предостережения о том, насколько опасным может быть выход из Договора по ПРО, сказал Президенту России В.В.Путину, что они это делают не против нас - мы для них угрозы не представляем. Если нам нужно принять какие-то ответные меры, они тоже не будут их рассматривать как направленные против США. Тогда всё и началось. Президент России В.В.Путин на встрече с Дж.Болтоном, когда речь зашла о ситуации в сфере контроля над вооружениями, напомнил, что этот достаточно нехороший цикл был начат с выходом США из Договора об ограничении систем ПРО, что вынудило нас приступить к производству изделий, которые будут обеспечивать паритет и не позволят за счёт развёртывания глобальной системы ПРО США поставить под угрозу безопасность и сохранность наших стратегических сил ядерного сдерживания.

С выходом из ДРСМД, который пока ещё официально не заявлен, но заявлено намерение, а также по переговорам в Москве в ходе в том числе встречи Президента России В.В.Путина с помощником Президента по национальной безопасности США Дж.Болтоном стало понятно, что это решение принято и будет формализовано очень скоро, либо через месяц-полтора. Затем пойдёт шестимесячный отсчёт, который предусмотрен ДРСМД, и по истечении шести месяцев после официального внесения документа о прекращении он перестаёт действовать для стороны, которая это инициировала, и для другой стороны. Об этом говорили откровенно и прагматично, без какой-либо эмоциональности.

Да, это плохо, и Президент России подтвердил это вчера несколько раз в других своих выступлениях, в том числе на пресс-конференции с Премьер-министром Италии Дж.Конте. Если нынешний настрой американской Администрации, во-первых, на выход из ДРСДМ, во-вторых - относительно того, стоит ли продлевать Договор о стратегических наступательных вооружениях (СНВ-3), который истекает в 2021 г., материализуется, то не останется никаких правовых рамок для сдерживания гонки вооружений. Президент России В.В.Путин всегда подчёркивает, когда говорит о гонке вооружений, что мы будем вынуждены отвечать на неблагоприятные для нас изменения стратегической обстановки, но мы никогда не будем делать это настолько затратными методами, что будет означать опять повторение примера, когда СССР втянулся по полной программе и сильно надорвал свои экономические и финансовые возможности.

Вопрос: Вы говорили с Дж.Болтоном полтора часа. Он не привёз нам никаких оливок. Оливковых ветвей орлана нам не досталось.

С.В.Лавров: Мы вообще предпочитаем солёные огурцы, а не оливки.

Вопрос: Не могу представить себе Дж.Болтона, привозящего нам солёные огурцы.

О чём говорить полтора часа с человеком, который всю свою карьеру строил на том, что ничто не должно сдерживать американский военный потенциал, и который был против всех этих договоров с самого начала?

С.В.Лавров: Говорить нужно с любым человеком, который занимает соответствующую должность, пользуется доверием своего руководителя и проводит его линию. Да, говорят, что во многом Дж.Болтон сыграл решающую роль, убеждая Президента США Д.Трампа объявить о выходе из этого Договора. Не знаю, какая у них в Вашингтоне «кухня». Думаю, не обошлось без участия в дискуссии по этому вопросу глав Госдепартамента США М.Помпео и Пентагона Дж.Мэттиса. Это очевидно. То, что решение принято и выполнятся - объективный факт для нас. Ещё раз повторю, эта ситуация обсуждалась на встрече в Кремле без каких-либо эмоций, погружения в то, кто первый начал. Люди взрослые и понимают, что если ситуация сложилась, то у нас есть своя оценка, у американцев - своя. Они считают, что одна из причин - невыполнение нами ДРСМД.

Вопрос: Вы после этого даже передали им тактико-технические характеристики ракеты.

С.В.Лавров: Мы уже много лет слышим обвинения в том, что ракета, которую обозначают как 9М729, была испытана на дальность, запрещённую Договором о РСМД. Об этом нам говорят уже много лет. Поначалу они нам даже не давали тип ракеты, который имеют в виду, а просто сказали, что знают, что мы её испытали, что мы должны отчитаться, почему этом сделали, и прекратить. С тех пор мы у них настойчиво и во всех форматах, включая формат Совместной контрольной комиссии, которая была создана для мониторинга выполнения обязательств по этому Договору, просили дать конкретику. Если они уверены, что мы нарушили дальность, значит, засекли со спутников. Пусть покажут, чтобы мы поняли, о чём они ведут речь. С большим трудом мы вытягивали из них конкретику. Сначала дали только номер ракеты, потом сказали, что это было два испытания, дали даты этих испытаний и сообщили, что это был Капустин Яр.

Буквально неделю назад, за несколько дней до того, как было объявлено о намерении выйти из ДРСМД, американцы через своё посольство в Москве передали в МИД России развёрнутый перечень вопросов, которые вызывают у них подозрения. Наконец, нам его дали - в ответ на наши просьбы предоставить то, что их беспокоит и на основании чего они делают вывод о нашем несоблюдении Договора. Мы разослали этот перечень в Министерство обороны России и другие ведомства, которые должны посмотреть на эти претензии, начали работу по подготовке ответа на американские озабоченности.

Вопрос: У них это заняло несколько лет с момента первого вопроса? Долго думают?

С.В.Лавров: Может быть, у них боязнь, что если они покажут какую-то информацию, то они скомпрометируют источники. Не занимаюсь профессионально этими вопросами, поэтому могу только гадать, но на поверхности получилось так, что, передав нам предельно подробный вопросник, на который можно уже каким-то образом реагировать (мы приступили к подготовке ответов), через несколько дней было объявлено, что вопросник вопросником, а они выходят. Это тоже не способствует устойчивому диалогу и предсказуемости.

Вопрос: Почему при фантастической открытости МИД, Вашей готовности отвечать на любые вопросы в этот раз не было никакой пресс-конференции? Журналистов не пустили.

С.В.Лавров: Как мы всегда это делаем в таких случаях? Нашим гостям предлагается традиционная схема - «засветка» начала переговоров, после этого сами переговоры, а потом выход к прессе. Дж.Болтон был гостем Секретаря Совета Безопасности России Н.П.Патрушева и провел с ним полный день. Там тоже не было каких-либо контактов с прессой, кроме съемки его приезда к месту встречи. Тем не менее, учитывая огромный интерес наших СМИ к переговорам Дж.Болтона в Москве, мы предложили ему все-таки начать ужин, в формате которого проходила встреча, в креслах в зале нашего особняка, обменяться вступительными словами и, может быть, ответить на реплики корреспондентов, как это обычно принято у американцев. Перед началом переговоров их приглашают, они могут «покричать»: «господин Президент, а что Вы думаете..?». Это часто бывает.

Вопрос: Да, я помню, кто-то Вам как-то крикнул. Вы ее срезали налету.

С.В.Лавров: Я не помню. Да, это было, наверное, с Р.Тиллерсоном.

Вопрос: У нас все ходы записаны.

С.В.Лавров: Ну, может, напомните потом.

В этот раз они попросили избежать какого-либо голосового и визуального контакта, кроме съемки входа Дж.Болтона в наш особняк, что мы и сделали. А полтора часа, потому что мы не только ужинали, но и, прежде всего, разговаривали о том, что договоренности президентов необходимо все-таки каким-то образом продвигать. В ходе своей пресс-конференции по итогам переговоров Дж.Болтон упомянул согласие работать по проблеме терроризма и смотреть, как и что мы можем сделать, чтобы обеспечить кибербезопасность, объявил о том, что надо будет создавать деловой совет. Все эти три направления были согласованы в Гамбурге полтора года назад, в июле, на полях саммита «двадцатки», когда президенты В.В.Путин и Д.Трамп впервые встретились для продолжительной беседы.

К сожалению, по терроризму, кибербезопасности и деловому совету никакого движения не было до самых последних минут, когда Дж.Болтон подтвердил, что Д.Трамп хочет все это реализовать, что мы будем над этим работать. Мы это приветствуем, но хотелось бы, чтобы не повторилась история после Гамбурга и Хельсинки, когда принципиальное согласие по целому ряду важных вопросов, причем не о том, что уже есть какая-то договоренность по существу, а просто по возобновлению каналов рассмотрения проблем потом дезавуировалось вашингтонской администрацией вопреки тому, что Д.Трамп поддержал такие подходы. Посмотрим, как будет на этот раз.

Но, возвращаясь к проблеме стратегической стабильности, на встрече в Кремле тоже говорилось о том, что диалог по всем её аспектам был признан нами и американской стороной, что подтвердил визит Дж.Болтона, очень актуальным. Потому что, как видите, уже исчез Договор по ПРО, все наши попытки даже в условиях отсутствия договора наладить какой-то вразумительный диалог с США и натовцами пока не находят отклик, да и ДРСМД скоро исчезнет, неясна судьба СНВ-3. В этой связи, говоря о том, насколько дела сходятся или расходятся со словами, вспоминаю предложение возобновить формат стратегического диалога на уровне заместителей глав внешнеполитических ведомств. Хочу упомянуть, что мой заместитель С.А.Рябков направил в июне этого года такое предложение новому заместителю Госсекретаря по контролю над вооружениями А.Томпсон. С июня она пока не может даже указать, какой удобный для нее день или дни могли бы быть объявлены для проведения таких консультаций. Я попросил Дж.Болтона ускорить реакцию на этот вопрос. Мне это обещал ещё Госсекретарь США М.Помпео, когда мы с ним разговаривали в Хельсинки, а затем в августе говорили по телефону. Я напоминал ему об этом в сентябре, когда состоялась встреча пяти министров иностранных дел стран-постоянных членов СБ ООН. Но пока, может быть, у М.Помпео «руки заняты» другими неотложными делами. Так что рассчитываю, что Дж.Болтон такой сигнал все-таки пошлет.

С нашей стороны, как я сказал, не было никаких обид. Вообще, «на обиженных воду возят». Президент России В.В.Путин очень четко сказал, что мы понимаем, что это их решение, что мы не можем на эти решения повлиять. Аргументы свои мы высказали, надеемся, что, принимая свое решение, они все-таки помнили о наших аргументах. Но раз они решают таким образом выводить из «оборота» все международно-правовые документы в области контроля над вооружениями, пусть скажут, что собираются делать в этой области. Просто бесконтрольно, нетранспарентно, чтобы никто опять не знал, что делает другой, так нельзя. Дж.Болтон сказал «нет», что они прекрасно понимают, что здесь нужна транспарентность, какая-то степень доверия и предсказуемости. По ДРСМД они спрашивают, почему нельзя вовлечь в этот процесс Китай, Индию, Пакистан, Иран?

Вопрос: А идея спросить об этом Китай, Индию, Пакистан, Ирана не пришла им в голову?

С.В.Лавров: Мы им так и ответили. Лет восемь-девять назад, а может и десять, в 2007-2008 гг., мы с американцами предлагали в ООН всем странам, которые обладают ракетами средней и меньшей дальности, присоединиться к Договору и сделать его универсальным. Отклик был негативный. Честно говоря, другого мы и не ожидали, но все-таки хотелось использовать все возможности для универсализации. Сейчас мы так и сказали Дж.Болтону, что в любом случае говорить о сдержанности в сфере стратегических и нестратегических вооружений той или иной страны нужно с соответствующим государством.

Вопрос: Дж.Болтон говорит, что, по большому счету, привез только «стрелы», что не привез «оливковой ветви». Президент России В.В.Путин говорит, что они нас все время давят, а мы им даже не отвечаем, что нужно успокоиться и прийти в чувства. Спецпредставитель Государственного департамента США по вопросам Украины К.Волкер заявляет, что каждые два месяца будут вводиться новые санкции против России. До сих пор на территории США остаются проблемы с нашими консульскими и посольскими учреждениями. Так они ничего и не вернули, непонятно что происходит. Чего мы от них ждем? Они выходят из всех возможных договоренностей. Им уже даже не нравится почта. Что это, по большому счету, означает? Что, мы смотрим на них с удивлением в духе: «что вы еще натворите»?

С.В.Лавров: Нет, мы не напрашиваемся в друзья. Мы прекрасно понимаем, что это крупнейшая страна на Земном шаре. Со всеми, в том числе с США, мы хотим иметь нормальные, деловые, взаимоуважительные отношения. Свои предложения о том, как выстраивать эти отношения, мы США передавали неоднократно. Это было сделано на уровне Президента, Госсекретаря, Секретаря Совета Безопасности. Они знают, на что мы готовы. Мы готовы обсуждать любые проблемы, которые есть в двусторонних отношениях, и острейшие вопросы международной повестки дня и делать это на равноправной, взаимоуважительной основе. Если есть какая-то сфера, в которой американцы и готовы равноправно и уважительно с нами разговаривать, мы к этому открыты. Мы им сказали, чтобы они указали, что их интересует. Стратегическая стабильность в данной ситуации их заинтересовала. Им важно, чтобы у нас не было искаженного представления о том, что они конкретно будут делать. А В.В.Путин спросил у Дж.Болтона, что конкретно они будут делать, потому что мы помним, как все это развивалось в Европе в 80-е гг., чем это закончилось. «Першинги», «Пионеры»… Потом этот вид ракет был уничтожен, но Европа пережила немало нервных мгновений.

Вопрос: Да и сейчас они стали нервничать.

С.В.Лавров: Сейчас европейцы занервничали. Мы видим реакцию. Мне вчера звонил мой германский коллега Х.Маас, который тоже высказывал озабоченности.

Когда готовился Договор о РСМД и вывозили «Першинги», переговорный трек вовлекал весь натовский коллектив. Сейчас в НАТО многие высказывают мнение, что и при решении судьбы ДРСМД тоже нужно посоветоваться с членами НАТО. Не знаю, как с этим разберутся в Североатлантическом альянсе, но, по крайней мере, Дж.Болтон достаточно откровенно говорил, что прежде всего США интересуются азиатским направлением, на котором им хотелось бы всё-таки компенсировать «несправедливое» отсутствие у них вооружений средней и меньшей дальности.

Как Вы знаете, когда в Вашингтоне ещё до визита Дж.Болтона объявляли о намерении выйти из этого Договора, там прямо упоминался Китай.

Вопрос: Упоминался, хотя вопросы всё равно остаются, тем более к американцам, у которых позиция меняется слишком часто.

С.В.Лавров: Я согласен.

Вопрос: Хорошо, я эту часть понял. А Дж.Болтон собирается сделать хоть что-то, чтобы к нам вернулась наша дипломатическая собственность в Америке? Чтобы санкции перешли хотя бы в какое-то разумное русло, чтобы была логика? Он собирается отстать от нас с вопросами о «нашем вмешательстве» в выборы и рассказать об их вмешательстве в наши выборы? Или это выглядит так, что он приехал, никого не слушая, излагает свою позицию, потом улыбается в седые белые усы и уезжает?

С.В.Лавров: Рыжеватые всё-таки (смеётся ). Думаю, что они понимают ненормальность этой ситуации. Мы не раз говорили М.Помпео, сейчас это я повторил Дж.Болтону, что в качестве элементарных шагов (санкции - санкциями, это отдельная тема, мы в любом случае найдём возможности сделать так, чтобы минимизировать ущерб от них, а через какое-то время перестать зависеть от того, чем нас пытаются шантажировать) необходимо возвращать комфортабельные условия для работы дипломатов - отказаться от взаимных высылок, решить вопрос о том, чтобы визы для дипломатов выдавались в срок, а не «мариновались» месяцами, как это сейчас происходит по инициативе наших американских коллег (мы, естественно, отвечаем взаимностью), посмотреть на ситуацию с собственностью. Хотя бы начать с того, чтобы на взаимной основе разрешить нашим дипломатам в США, а американским - здесь, посетить те объекты, которые были арестованы, экспроприированы, как это ни назови. Они будут над этим думать, мы предложение сделали, мяч - на их стороне.

Конечно, мы говорили о визах для наших граждан, не являющихся дипломатами, для тех, кто хочет посещать США и Россию в качестве туристов, учёных, спортсменов, в рамках обменов и т.д. Сейчас в Москве и Екатеринбурге ожидание собеседования - до 300 дней, во Владивостоке - 50, что тоже зашкаливает. Наши американские коллеги ссылаются на то, что они были вынуждены выслать всех консульских работников. Мы от них этого не требовали и поинтересовались: значит, остались только те, кто пытается вмешиваться в наши внутренние дела? Потому что американские дипломаты не раз были замечены на публичных мероприятиях оппозиции, включая несистемную, с лозунгами смены режима и т.д.

Всё это наши американские коллеги пытались и пытаются обращать в шутку, говорят, что отношения нормализуются и «всё будет хорошо», но по фактам вмешательства никакой реакции нет. А мы в ответ им говорим, что у нас есть не просто какие-то подозрения в их отношении, а их закон, который называется «Закон о поддержке Украины», принятый в 2015 г. В соответствии с ним Госдепартаменту не просто предлагается, а приказано тратить 20 млн. долл. в год для того, чтобы продвигать демократию в России, включая финансирование российских НПО, выступающих за «демократизацию» всех сфер жизни. Закон существует. Хотя американцы говорят, что он есть, но они стараются не вмешиваться. Все организации, которые получают финансирование по этому закону, сейчас проверяются. Конечно, если эти гранты идут на то, что записано в законе, а именно на «продвижение демократии» в России, это означает изменение внутренней политики страны.

Вопрос: Не потому что мы недемократичны, но мы демократичны не по-американски.

С.В.Лавров: В том-то и дело. Забавнее всего был эпизод, когда Дж.Болтон на ужине со мной по касательной упомянул вмешательство. Я сказал ему, что нас обвиняют во вмешательстве не только в США, Испании (Каталонии), в связи с «брекзитом» и т.д., но сейчас уже модно обвинять нас во всём, что происходит на Западных Балканах: в Черногории мы «пытались учинить переворот». Забавно, что нас «в лоб» пытались критиковать за «попытки» сделать то же самое в Македонии и не дать этой стране проголосовать за вступление в НАТО и ЕС через извращённое формулирование вопреки македонским законам вопроса для референдума.

Мы привели примеры, что сами вообще молчали, когда готовился македонский референдум, а столицу Македонии Скопье посетили Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг, Министр обороны США Дж.Мэттис, Канцлер Германии А.Меркель, Канцлер Австрии С.Курц, представители Еврокомиссии, которые публично, «в лоб», без всяких деликатностей требовали от македонских избирателей проголосовать за своё будущее, сказать «да» на референдуме о том, хотят ли они стать членами Евросоюза и НАТО путём «всего лишь» изменения названия страны. Эта лукавая формулировка нарушает многое, тем более, что в Македонии закон о референдуме требует выносить только один вопрос, а вынесли три.

Впоследствии, когда этот референдум не набрал кворума и не состоялся, несколько дней назад в Парламенте Македонии было голосование за то, чтобы начать процедуру изменения Конституции, и недостающие девять голосов (потому что оппозиционная партия была против) - это открыто заявлено в Македонии - были получены частично путём подкупа, частично обещанием не заводить уголовное дело. А троих депутатов даже выпустили из-под стражи. Там не хватало нескольких голосов, и были такие озорные, как они пишут, депутаты, которые «мутили воду». Их просто заперли в кабинетах и отняли мобильники. Всё это время в здании македонского парламента находился посол США и не просто находился. Я это сказал Дж.Болтону, он усмехнулся и ответил, что это «очень сложная страна».

Вопрос: Хороший ответ. Понятно. В самом конце очень короткий вопрос. Вы много лет общаетесь с политической элитой США. Сейчас у нас крайне непростой этап и многое зависит от личных контактов и качества западной элиты. Какие они, если их сравнивать с их предшественниками?

С.В.Лавров: Разные. Есть правило, которое подтверждается моими наблюдениями: они, естественно, заряжены на продвижение «линии партии», в том числе в прямом смысле - Республиканской партии, Демократической партии - а также линии партии, если они работают в Администрации.

Бывают люди, которые, если эта линия имеет антироссийский оттенок, заявляют её публично, а потом в частных беседах по-человечески пытаются согласовывать пути выхода из кризисных ситуаций по тому или иному вопросу. А бывают такие, которые и на публике, и в прямом общении без прессы выступают одинаково жёстко, «со сталью» в голосе. Однако в очень многих случаях, я бы даже сказал в большинстве, когда они уходят в отставку, начинают заниматься научной работой, они становятся другими и свой опыт общения, по крайнем мере, с нами переводят на анализ ситуации, работу в политологических центрах, становятся более объективными, настроенными на то, чтобы искать договорённости между такими странами, как Россия и США.

Лучше поздно, чем никогда. Всё-таки сейчас, по-моему, в американском обществе нет запроса на русофобию. Этот запрос очень агрессивно навязывается, в том числе путём измышлений, лживых обвинений, фейковых новостей про Россию, но всё больше приходит осознание того, что это - абсолютно искусственно подогреваемый напор и что с Россией лучше просто по-честному равноправно договариваться - не обязательно дружить, мы в друзья не набиваемся.

Если итогом приезда Дж.Болтона и его переговоров с Президентом России В.В.Путиным станет понимание, что надо возобновить договорённости о диалоге по стратегической стабильности и в рамках этого диалога посмотреть, а нельзя ли в нынешней ситуации подумать над каким-то новым договорным инструментом, это уже будет большой позитив.

17 декабря глава МИД России Сергей Лавров дал интервью в прямом эфире на сайте kp.ru. Приводим полный текст беседы министра с корреспондентами «Комсомолки» Дарьей Асламовой и Андреем Барановым.

А. Баранов:

- Сергей Викторович, два с половиной года назад мы встречались с вами в этом же формате…

Полтора.

А. Баранов:

- Да, 16-й год.

С. Лавров:

Я бы не перенес такой долгой разлуки.

А. Баранов:

Тогда мы начали с того, что тревожнее становится внешнеполитическая обстановка вокруг нас, но вы заверили, что никакой войны не будет, этого совершенно не хочет российское руководство. И наверняка наши партнеры, как вы сказали, тоже в этом не заинтересованы. Вот прошло полтора года. И мы видим, что никаких улучшений нет, наоборот, становится все более тревожно, и даже некоторым нашим слушателям страшно, некоторые сравнивают нынешнюю ситуацию с концом 30-х годов прошлого века, с предвоенными. Наш читатель Влад прямо спрашивает: «Господин министр, скажите честно, чего ждать? На нас нападут?»

С. Лавров:

Ну, есть сравнения, и более глубоко уходящие в историю. Есть не только у нас и за рубежом деятели, которые предрекают ситуацию перед началом Первой мировой войны, ссылаясь на накопление противоречий в Европе, в том числе на Балканах, между прочим. Но мое крепкое, твердое убеждение заключается в том, что политики в ключевых странах не могут допустить какой-то большой войны. Что им этого не позволит общественное мнение, не позволят народы. Надеюсь, что и парламенты в каждой западной стране проявят максимальную ответственность. Но я абсолютно согласен с тем, что напряженность нагнетается беспрецедентная. Мы видим, как рушатся международные договоры. В свое время был разрушен в одностороннем порядке США договор о противоракетной обороне, и мы вынуждены были принять меры, которые не позволили бы этому крайне негативному событию подорвать стратегическую стабильность. Теперь на очереди договор о ракетах средней и меньшей дальности, который США считают устаревшим, прежде всего, обвиняя нас в том, что мы его нарушаем, но прозрачно намекая на то, что им бы хотелось аналогичные ограничения, которые взяли на себя Советский Союз и Соединенные Штаты в свое время, распространить и на Китайскую Народную Республику, и на ряд других стран, включая КНДР и Исламскую Республику Иран.

Мы категорически против такой инициативы, мы выступаем за то, что договор необходимо сохранить, он всем международным сообществом не раз признавался одним из краеугольных камней международной безопасности и стратегической стабильности. Как вы знаете, мы буквально сегодня в Организации Объединенных Наций будем во второй раз пытаться провести резолюцию Генеральной Ассамблеи, которая высказалась бы в поддержку сохранения этого договора. Кроме того, мы предъявили Соединенным Штатам нашу озабоченность в отношении того, как они выполняют этот договор, причем эти озабоченности основаны на конкретных фактах, на военно-техническом развитии ситуации, в частности, связанной с развертыванием базы Соединенных Штатов в Румынии и планируемого развертывания в Польше. Мы слышим заявления наших американских коллег о том, что единственный путь спасти договор – это для России уничтожить некую ракету 9М729. Вернее, не некую, она существует, но которую якобы Россия создала в нарушение дальности, установленной договором. В ответ, как вы знаете, наверное, наш министр обороны, вслед за аналогичными шагами на экспертном уровне, официально предложил министру обороны Соединенных Штатов Мэттису встретиться и начать профессиональный разговор. Соединенные Штаты даже не ответили, хотя бы формально признали, что такое приглашение получено. Наверное, если бы они это сделали, то были бы вынуждены объяснить, почему они уходят от профессионального разговора и продолжают действовать в пресловутом стиле «хайли лайкли» - вам остается только покаяться, вы во всем виноваты.

Знаете, я при этом хочу сказать, что у меня нет сомнений, что президент Трамп, когда он проводил избирательную кампанию, когда он избрался, он был искренен, когда говорил, что хочет хороших отношений с Российской Федерацией. К сожалению, последствия победы Трампа над Хиллари Клинтон в свое время вызвали такое цунами в американской внутриполитической жизни, прежде всего из-за того, что системные так называемые элиты ощутили себя неуютно, им показалось, что происходит нечто, что приближает власть к простому избирателю. И с тех пор, как вы знаете, многократные обвинения России во вмешательстве в выборы, в хакерских атаках на демократическую партию, на другие структуры США ни разу нигде и никем не были обоснованы фактами.

Сергей Лавров- о Трампе.

Замечу, что, конечно же, эта русофобия в решающей степени, по нашему убеждению, связана с внутриполитической борьбой. Хотя, конечно же, Соединенные Штаты, кто бы ни выступал за добрые отношения с Россией, видит в нас конкурента. Так же, как, кстати, и в Китайской Народной Республике. Они видят конкурента. Но не случайно, что в отсутствие фактов, доказывающих наши прегрешения по отношению к американской демократии, русофобская кампания так ничего и не принесла. И в последние дни и недели пропагандисты американские активно взялись за Китай. Уже Китай теперь является главным хакером, который подрывает устои американского общества. Так что печально, когда в угоду внутриполитическим дрязгам приносятся в жертву интересы мирового сообщества, интересы глобальной стратегической стабильности и международной безопасности. Но мы будем всегда готовы к диалогу, даже в этих условиях мы никогда не отказываемся от профессионального разговора в тех областях, в которых наши партнеры готовы равноправно, честно рассматривать существующие общие угрозы и проблемы. Состоялся раунд переговоров, после долгого перерыва, по борьбе с терроризмом. Осуществляются контакты между нашими специальными службами. По целому ряду других направлений, таких как сирийское урегулирование, северокорейская ядерная проблема, Афганистан, у нас есть, пусть и не всегда выявляющие совпадения, но достаточно регулярные контакты.

Приводим полный текст беседы министра с корреспондентами «Комсомолки» Дарьей Асламовой и Андреем БарановымФото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

А. Баранов:

- Пишут: «С такими нашими партнерами нам врагов не надо».

С. Лавров:

Есть такая пословица в русском языке.

Д. Асламова:

Говоря о том, что напряженность в мире возрастает, мы имели в виду и Украину. Ситуация в Керченском проливе. Это реально перешло все границы. Мы имеем в виду ситуацию на Донбассе. Люди на Донбассе говорят, почему они проигрывают Украине в мнении международного сообщества. Украина выдвинула четкую идеологическую позицию: против нас выступает Россия, мы воюем с Россией, мы защищаем себя. Россия заявлена врагом. Скоро наша церковь, наши священники фактически могут стать великомучениками. Их сажают, на них заводят уголовные дела. Дальше может быть религиозная война. Ситуация настолько обострилась, а мы все держим позицию вялую и расслабленную. Почему мы не объявим Украину государством с нацистским режимом? Тогда у нас появится моральный козырь в мировом обществе. Нам враг нацистский режим, а не украинский народ.

А. Баранов:

- Многие спрашивают: когда мы наконец признаем ДНР и ЛНР?

С. Лавров:

Мы не воюем с украинским режимом. С украинским режимом, который имеет все черты нацистского и неонацистского, воюют русскоязычные граждане Украины, которые живут на Донбассе.

«Мы не воюем с украинским режимом».

Сергей Лавров: «Воевать с Украиной мы не будем, я вам обещаю».

Д. Асламова:

- Мы можем прекратить отношения с ней.

С. Лавров:

Мы имеем отношения с украинским государством. Украинское государство – это гораздо больше и гораздо важнее для нас, чем тот режим, который оказался у власти благодаря предательству Западом всех норм международного права и международного поведения. Украинский народ ни при чем. И подавляющая часть украинского народа, я уверен, желает мира своей стране, желает избавиться от этого позорного режима и желает вернуться к нормальным отношениям с Российской Федерацией. Конечно же, для этого придется урегулировать внутренние проблемы Украины. Они гораздо шире и гораздо глубже, чем просто ДНР и ЛНР. Все произошло в связи с тем, что Запад допустил, я считаю, преступное попустительство, когда в феврале 2014 года, через сутки после того, как Евросоюз руками министров Германии, Польши и Франциигарантировал соглашение между Януковичем и оппозицией, наутро оппозиция развалила это соглашение. Ни Франция, ни Германия, ни Польша, ни США, которые бумагу не подписывали, но которые активно выступали за это соглашение, пальцем не пошевелили, даже не извинились перед теми, кто возлагал надежды на то, что это соглашение позволит выйти на мирное урегулирование. Через три дня, когда Дмитрий Ярош, руководивший всеми силовыми действиями на майдане, заявил публично, что русскому делать нечего в Крыму, потому что он никогда не будет прославлять Бандеру, Шухевича, никогда не будет думать по-украински, поэтому русский в Крыму должен быть либо уничтожен, либо оттуда изгнан, после чего и начались волнения среди крымчан. И потом, когда Ярош еще пытался организовать нападение на Верховный Совет, все это уже вылилось в протест, который привел к референдуму, и в итоге к возвращению Крыма в Российскую Федерацию.

Д. Асламова:

- Но что делать сейчас-то?

С. Лавров:

Я вам еще раз хочу объяснить. Сейчас мы обязаны выполнять Минские договоренности. И предательство Запада проявилось…

Д. Асламова:

Они уже давно рухнули. Вы об этом говорили полтора года назад. Их уже нет, никто их не соблюдает, кроме Донбасса. Знаете, если вы приедете в село Зайцево, где в каждом доме по покойнику, и скажете слова «минские договоренности», я не знаю, что с вами сделают. Потому что они-то соблюдают их, а то, что их мочат каждый день… И это всё минские договоренности.

С. Лавров:

Дарья, я прошу прощения. Я считаю, что минские договоренности альтернативы не имеют. Вы предлагаете признать…

Д. Асламова:

- Вы так говорили и прошлый раз.

С. Лавров:

Я так говорил и в позапрошлом году. Вы знаете, Устав ООН тоже нарушают много раз, и он тоже много раз не работает. Но поддаваться паническим эмоциям, я считаю, непозволительно.

17 декабря глава МИД России Сергей Лавров дал интервью в прямом эфире на сайте kp.ruФото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

Д. Асламова:

- Это не панические эмоции.

С. Лавров:

Я хочу понять, вы предлагаете признать ДНР и ЛНР?

Д. Асламова:

- Конечно.

С. Лавров:

И вы хотите остальную Украину потерять, оставить ее нацистам?

Д. Асламова:

Нет. Я считаю, что нацистский режим вообще нужно воевать. Потому что они ввели против нас военное положение. Они нападают на наши корабли.

А. Баранов:

- Я с тобой не соглашусь.

Д. Асламова:

- Ты можешь не соглашаться. Но что мы будем делать, когда наших священников будут убивать?

С. Лавров:

Воевать с Украиной мы не будем, это я вам обещаю.

Д. Асламова:

- А что мы будем делать с церковью?

С. Лавров:

Мы должны добиться того… Понимаете, иногда признание независимости, как сейчас вы предлагаете, ДНР и ЛНР и объявление войны (я не представляю себе, как это, как Россия пойдет войной на Украину) – иногда это является проявлением нервного срыва и слабости. Если мы хотим сохранить Украину нормальной, вменяемой, нейтральной страной, мы обязаны сделать так, чтобы все, кто живет на Украине, были в комфортном состоянии. И если сейчас вы хотите оставить всей остальной Украине в качестве национальных праздников день создания ОУН-УПА, день рождения Шухевича и Бандеры…

Д. Асламова:

- Которые уже существуют.

С. Лавров:

И исходить из того, что там не будет уже праздноваться 9 мая как День Победы, я с этим не согласен. В Минских договоренностях закреплен принцип децентрализации Украины, закреплен принцип русского языка как языка использования там, где хотят на нем говорить русскоязычные. То, что сейчас этот режим начинает разрушать свою собственную конституцию, гарантирующую права русского языка, то, что он начинает разрушать все свои международные обязательства, не означает, что мы должны бросить всех украинцев под руководством этого режима.

Д. Асламова:

- Но почему мы официально не признаем его нацистским?

С. Лавров:

Что значит официально?

Д. Асламова:

Украина – государство с нацистским режимом. Дел мы с ними иметь не будем, потому что нельзя иметь дело с Гитлером.

С. Лавров:

Знаете, я с этим тоже не согласен. Это красивая позиция. Наверное, где-то в поселке Зайцево…

Д. Асламова:

- Да мало ли там таких поселков.

С. Лавров:

Я понимаю, что если мы сейчас разорвем все отношения с этим режимом, да, в поселке Зайцево порадуются неделю. А потом что будет? Потом вы будете объяснять, почему мы потеряли Украину для прогрессивного, цивилизованного человечества. А мы хотим ее сохранить. И поэтому сейчас у нас есть международно-правовое основание требовать от Украины и, самое главное, от Запада, который этой Украиной сейчас руководит…

Лавров о том, что он является одним из самых популярных политиков: Не задумывался об этомФото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

Д. Асламова:

Кстати, как вы к работе ОБСЕ относитесь в этом районе? ОБСЕ приезжает, фактически работает там против нас, шпионит против донбасских защитников, передает информацию Украине. В селах уже стали закрывать, когда въезжает ОБСЕ, потому что как только приезжает ОБСЕ, потом уезжает, дальше прилетает ответка, и в любом городке начинается бомбежка. Это уже известный факт. Более того, ОБСЕ всегда выступает не на нашей стороне. Как вы оцениваете ее работу?

С. Лавров:

Во-первых, это неправда, что ОБСЕ наводит артиллерию. Миссия ОБСЕ действительно находится под очень серьезным давлением, прежде всего украинцев, прежде всего западников, но эта миссия не ускользает и от нашего влияния. И постепенно эта миссия делает шаги в правильном направлении, правда, под очень серьезным нажимом и не сразу. Пример. Мы давно просили, чтобы эта миссия в своих отчетах не писала просто, что за такую-то неделю было столько-то обстрелов, столько-то разрушено гражданских объектов, такие-то жертвы среди гражданского населения, а чтобы она конкретизировала, по какую сторону от линии соприкосновения какие жертвы и какие разрушения.

И с огромным трудом удалось выбить год назад первый доклад ОБСЕ на эту тему, из которого следовало, что подавляющее большинство разрушений в гражданском секторе и жертв среди гражданского населения по восточную сторону от линии соприкосновения. То есть там, где живут и защищаются ополченцы. Этот доклад просто ожесточенно пыталась Украина остановить и не сделать его достоянием гласности. Этого не удалось, ОБСЕ поступила в конечном итоге так, как обязана была поступить. И соответствующая статистика готова.

Второе, что мы предъявляем нашим западным партнерам, которые, я считаю, просто покрыли себя позором в этой украинской истории, начиная с февраля 2014 года, когда они смогли добиться от оппозиции выполнения этого соглашения, мы им предъявляем следующее. Как раз это имеет отношение к СМИ. Вы бываете на Донбассе. У нас телевизионщики наши 24 часа в сутки работают на линии соприкосновения, показывая передовую со стороны ополчения. И когда нам наши западные партнеры говорят, что это ополченцы виноваты во всех стычках, во всех обстрелах, что именно они начинают эти провокации, мы им предъявляем работу наших журналистов, которая всегда доступна в прямом эфире, а потом многократно повторяют ее в новостях. И спрашиваем у них: если вы так уверены, что украинское правительство ведет себя правильно, если вы так уверены, что вы хотите правду доносить до ваших и до зарубежных зрителей, почему у вас-то ваши западные журналисты не работают на западной стороне линии соприкосновения в таком же режиме, как наши? Там были один или два случая, когда Би-би-си однажды, потом кто-то еще съездили на пару дней. Кстати, сделали достаточно объективный материал. Может быть, поэтому и прекратилась эта практика.

Так что я убежден, что там только и ждут, чтобы мы прекратили отношения с Украиной и вышли из минских договоренностей. Так же, как после путча 20 февраля 2014 года, они умоют руки и скажут: ну, видите, умерла так умерла. Больше мы ничем не связаны. Это будет величайшей ошибкой.

А. Баранов:

Если Порошенко сейчас двинет снова войска на Донбасс или пошлет корабли в Керченский пролив на таран, что нам делать?

С. Лавров:

Я уверен, что провокации будут. Мы сейчас услышали, кстати, Порошенковыступал вчера на этом шоу под названием Объединительный Собор Украинской православной церкви, он никогда дипломатическим выражениям не был привержен, вчера, я считаю, позавчера он перешел все мыслимые и немыслимые границы. Я такого хамства из уст деятеля, который считает себя политиком, просто не слышал никогда в своей жизни. Но если эту шелуху… он порой терял самообладание, видимо, что-то с ним происходит, но это уже не мой вопрос, но он сказал, комментируя военное положение, которое он хотел ввести на 60 дней, потом на 30 дней, сначала по всей стране, потом только в русскоязычных областях, где у него очень низкий рейтинг, хотя во всей стране низкий, но там он вообще непопулярен и не пользуется пониманием, он заявил, что он это военное положение продлевать не будет, если только не последуют вооруженные провокации на линии соприкосновения в Донбассе или, как он выразился, на административные границы с Крымом. Так вот, оно истекает 25 декабря, это месячное военное положение.

О провокациях со стороны Порошенко.

Лавров прокомментировал возможную передачу Японии части Курильских островФото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

У нас есть информация, об этом наш официальный представитель Мария Захарова не раз говорила, о том, что на линии соприкосновения вооруженные силы Украины сконцентрировали порядка 12 тысяч военнослужащих, большое количество техники. Им в этом активно помогают американские, британские и, видимо, какие-то прочие инструкторы. Американский беспилотник барражирует в этом районе достаточно регулярно. Эту информацию мы предъявили. Но дополнительная информация, которая у нас появилась и которой мы склонны верить, что на последнюю декаду декабря Порошенко планирует и вооруженную провокацию на границе с Российской Федерацией, на границе с Крымом. Он получит ответ – мало не покажется, я вас уверяю. Это наша страна, это наши границы. И мы не допустим, чтобы он пытался каким-то образом отстаивать свои, как он их понимает, интересы и нарушать те права, которые крымчане защитили в полном соответствии с международным правом. Причем, по нашим данным, вот эту провокацию на границе с Крымом обсуждает он и со своими западными кураторами, со своими западными попечителями. И нам, по нашим сведениям, это сведения, которые у нас вызывают уважение, это кажется достоверным.

Ему советуют поддерживать боевые действия такой малой интенсивности, чтобы постоянно можно было вопить в пропагандистском поле о том, что русские наступают на Украину, поэтому нужно русских еще больше подвергать санкциям, но ни в коем случае не переводить военные действия в такую фазу, за которой последуют уже полномасштабные ответы. Провокация гаденькая, мелочная. Наши соответствующие службы принимают все необходимые меры, для того чтобы подобных эксцессов не происходило.

А. Баранов:

Я хотел бы вернуться к российско-американским отношениям. Вы сказали, Порошенко ведет себя по-хамски. Но, по-моему, он берет пример с господина Помпео, в совершенно хамской манере высказался тут о российском правительстве после полета наших бомбардировщиков. Указывает нам, на что надо тратить деньги, на что не надо. Трамп. У человека семь пятниц на неделе. Вы сказали, что, похоже, он действительно был готов… Но смотрите, человек садиться в самолет, чтобы лететь на «двадцатку» в Буэнос-Айрес, говорит: «Я жду новой встречи с Путиным, она нужна». Проходит несколько часов. Вылезает из самолета в Аргентине, говорит: «Новой встречи не будет». Переобулся в воздухе, как говорят. Может, они реально все-таки не хотят никакого конструктивного диалога с нами?

С. Лавров:

Знаете, они такие утилитарно мыслящие люди. Они хотят диалога с нами там, где видят в этом выгоду. Тем более что сейчас бизнес-менталитет обнаженно просто проявляется в американской внешней политике. Это очень недальновидный подход. Потому что в конечном итоге ты можешь урвать что-то сегодня, но ты подорвешь свои долгосрочные позиции, долгосрочные интересы. У американцев все определяется двухлетним циклом. Каждые два года выборы, надо что-то там показать, что ты крутой, что у тебя получается нечто, что не получается у других, остальные все слабые. И то, что сейчас происходит с использованием санкций односторонних, не только против России, против Китая, но и против союзников США, эти угрозы санкций продолжаются, санкции вводятся только за то, что нарушается американский закон, запрещающий торговать с Ираном. А во Франции, в Германии нет таких законов, которые запрещают с Ираном торговать. Но когда их компании занимаются абсолютно легальным с точки зрения своего законодательства и с точки зрения международного права бизнесом, с них лупят несколько миллиардов в итоге в качестве сделки, чтобы они могли работать и в США. Это чистые рейдерские захваты такие. Но плюс санкций, которые охватывают долларовые формы расчетов, наверное, в ближайшей перспективе позволят какие-то выгоды принести американским компаниям, ослабить конкурентов, накануне очередных выборов поднять занятость в США. Но в долгосрочном-то плане доверие к доллару подрывается, и это подрывает коренные долгосрочные интересы США. Потому что уже все начинают думать о том, как избавиться от зависимости от доллара.

А. Баранов:

- Они это осознаЮт, как вы думаете?

С. Лавров:

Думаю, там какие-то аналитики есть, но если вы возьмете политиков, они думают буквально сегодняшним днем: вот на этих выборах надо обязательно победить. А что будет дальше, там, похоже, трава не расти.

Что касается Помпео. Знаете, я с ним давно не общался. У меня такое ощущение, что он уже не занимается внешней политикой на российском направлении. Потому что если бы он интересовался, то у нас с ним есть понимание о необходимости встречаться и разговаривать. Пока внешнюю политику на российском направлении явно делегировали Джону Болтону. Он приезжал пару раз, встречался и с президентом Путиным, и со своим партнером Николаем Патрушевым. Я с ним тоже проводил достаточно обстоятельные переговоры. Ну, хоть какой-то диалог все-таки есть. На уровне МИДа и Госдепартамента мы не встречались очень давно. Встречались в сентябре в Нью-Йорке, но тогда 5 министров – постоянных членов Совета Безопасности проводили традиционную встречу. Это не была двусторонняя встреча. Наши заместители общаются, директора департаментов тоже общаются, хотя очень часто американцы выкидывают фортели и отменяют буквально за день до намеченного какого-то экспертного контакта соответствующую встречу. Мы люди не обидчивые.

Д. Асламова:

- Почему мы люди не обидчивые?

С. Лавров:

На обиженных воду возят.

Д. Асламова:

Так на нас и возят воду. Что делает Россия в Совете Европы, где у нас нет права голоса? Почему Россия подчиняется решениям Страсбургского суда? Почему мы не выходим из этих организаций, где мы никто? На эти деньги можно построить школы, больницы.

С. Лавров:

Мы по Страсбургскому суду ничего не платим. Мы платим в Совет Европы.

Д. Асламова:

- По решениям.

С. Лавров:

По решениям Страсбургского суда платим. Знаете, какой процент наших платежей в Страсбургский суд связан с тем, что есть решения российских судов гражданам нашим, о которых вы печетесь, выплатить деньги. Решения российского суда. А казначейство не платит.

Д. Асламова:

- Так надо вернуться к нашим проблемам. Что же мы к иностранцам бегаем за помощью?

С. Лавров:

У нас сейчас ситуация, когда под вопросом стоит дальнейшее наше участие в Совете Европы. То, что, когда мы вступали в Совет Европы, это было сделано искренне и это отвечало интересам страны, у нас сомнений нет. Поговорите с судейским корпусом и в Верховном суде, и в Конституционном суде, в Министерстве юстиции. Очень большой блок законов, которые напрямую облегчают, защищают жизнь граждан и защищают их права, был принят в рамках нашего взаимодействия с Советом Европы. В рамках нашего восприятия той практики, которая была применима на российской правовой почве. То, что наши граждане вынуждены обращаться в Европейский суд, это же не государство обращается, граждане обращаются, когда им российский суд присудил выплату, если государство не заплатило своему гражданину по решению своего суда, вы считаете, он не достоин этой выплаты?

Д. Асламова:

- Достоин, конечно.

С. Лавров:

Вот и все.

Д. Асламова:

- Но надо разбираться у себя дома.

С. Лавров:

А вот получается так, что без суда иногда не получалось у нас разобраться. Скажу вам больше, Россия сейчас далеко не самый главный клиент Европейского суда по правам человека. Мы на пятом или на шестом месте по искам на душу населения. Подавляющее большинство платежей мы делаем, по сути дела, на основе решений российских судов. Не забывайте об этом.

Д. Асламова:

- Из Совета Европы мы выйдем или нет?

С. Лавров:

Вас это интересует, просто чтобы показать гонор свой? Надо не гонор показывать, а надо достоинство свое иметь. Что касается Совета Европы, мы там лишены права голоса только в Парламентской Ассамблее, каковая является малозначимым органом, если бы не одна ее функция – избирать судей, комиссара по правам человека и генерального секретаря Совета Европы. В комитете министров Совета Европы, который является не консультативным, а правоприменительным органом, нас никто прав наших не лишал. Сейчас мы доказываем Совету Европы, что так бесконечно продолжаться не может. Что в соответствии с уставом Совета Европы все страны – члены имеют равные права во всех его органах. И есть юридическое заключение, которое подготовил нынешний генеральный секретарь, которое гласит, что решение Парламентской Ассамблеи Совета Европы противоречит уставу этой организации. Соответственно, необходимо его изменить. Мы здесь объяснили коллегам, что каких-либо половинчатых решений быть не может. Потому что нас хотели успокоить тем, что мы вам, давайте, восстановим права только избирать должностных лиц. А все остальные права пока придержим. Мы на это категорически ответили отказом. И момент истины наступит в июне, когда будет избираться новый генеральный секретарь. Если мы не будем принимать участие в его выборах, это уже будет сигналом о том, что Совет Европы для нас утрачивает значение как организация, которая уважает принцип равноправия.

Д. Асламова:

По поводу достоинства вы говорите. Достоинство, как мне кажется, у нас часто унижается в самых разных ситуациях. В Польше уничтожили массу памятников русским солдатам. У нас полегло 600 тыс. мальчиков там. Почему нет зеркального ответа, как у вас принято в дипломатии? Собираетесь тронуть наши памятники – подгоняем бульдозеры в Катыни. Будет так – срубаем ваши памятники.

С. Лавров:

Вы серьезно?

Д. Асламова:

- Я абсолютно серьезно говорю.

С. Лавров:

Дарья, жалко, что вы серьезно. Я надеялся, что вы шутите.

А. Баранов:

К сожалению, Дарья озвучивает достаточно общее мнение, которое звучит и от наших слушателей. Что вы скажете на этот счет?

С. Лавров:

Я считаю, что это не по-православному. И вообще не по-христиански.

Д. Асламова:

- А они по-христиански действуют?

С. Лавров:

Конечно нет.

Д. Асламова:

А где же тогда дипломатия, зеркальный ответ? Вы нам гадость сделали – мы вам гадость сделаем. Где тогда наше достоинство?

С. Лавров:

Наше достоинство как раз в том, чтобы быть выше этого и не опускаться на уровень этих неонацистов.

Д. Асламова:

- Мы все время выше этого. И в деле Скрипалей мы были выше этого.

С. Лавров:

А что со Скрипалями?

Д. Асламова:

Кстати, а что со Скрипалями? Где наш консул, где наши люди, где наша Юлия Скрипаль? У меня все английские адвокаты спрашивали одну вещь: почему ваш консул не подает в обыкновенный английский суд, который потребует увидеть Юлию Скрипаль живой или мертвой? Где наша Юлия Скрипаль? Это наша гражданка. Причем они говорят: на Западе действуют только в судах. Идите в суд и подавайте как государство, требуйте доступа. Все права на нашей стороне. Почему мы так вяло действовали? Почему, когда нашего президента Тереза Мэй обвиняет в убийстве, мы не подаем в суд?

А. Баранов:

- Может быть, мы чего-то не знаем, и такие действия ведутся?

С. Лавров:

Если бы вы следили за тем, что наше министерство сообщает, в том числе на официальных брифингах, то, наверное, вы могли бы несколько иную картину о том, что происходит. Мы добиваемся. В полном соответствии с международным правом. Потому что нам здесь английское право ничем не поможет. Есть Венские конвенции о консульских и дипломатических сношениях, которые обязывают правительство Великобритании предъявить нам нашу гражданку (потому что Скрипаль имеет двойное гражданство).

Д. Асламова:

Но можно прийти в обычный британский суд. Мне это объяснили адвокаты в Англии. И швейцарские адвокаты сказали, что можно подать в британский суд, доказывать на месте, требовать, чтобы нам выдали нашу гражданку. Хотя бы предъявили ее консулу.

С. Лавров:

Знаете, никакой суд здесь не поможет. Потому что есть международное обязательство, которое абсолютно безотзывное. И мы будем требовать, чтобы Венская конвенция была выполнена.

Д. Асламова:

- И на какой стадии сейчас эти переговоры?

С. Лавров:

Относительно судов. Я вам напомню, как мы пытались разобраться с проблемой дела Литвиненко, когда его якобы отравили.

Д. Асламова:

- И суд ничего не смог доказать.

С. Лавров:

Нет. Суд не хотел ничего доказывать. Суд просто взял и сделал расследование закрытым. Вернее, сделал его в формате, который запрещает предъявлять документы спецслужб. Сейчас, когда мы потребовали информацию по Скрипалям, когда мы потребовали информацию, связанную в том числе с раскручиванием англичанами темы Скрипалей в Организации по запрещению химического оружия, нам официально ответили: этот вопрос является делом британской безопасности, поэтому никакому оглашению, никакому сущностному ответу со стороны Лондона он не подлежит.

Сергей Лавров о деле Скрипалей.

Д. Асламова:

- Но международный закон ведь выше, чем их законы? Венская конвенция выше?

С. Лавров:

Да, разумеется.

Д. Асламова:

- И мы ничего не можем добиться через суды?

С. Лавров:

Мы будем продолжать добиваться свидания с нашей гражданкой.

А. Баранов:

- А на это их министр иностранных дел сказал, что Россия должна заткнуться и отойти в сторону?

С. Лавров:

Да. Знаете, он человек, у которого очень большое самолюбие наслаивается на комплекс неполноценности. Я видел его. И мне очень печально, что таких министров иностранных дел в Соединенном Королевстве выдвигают на то, чтобы вести международную политику. Он общался со мной, мы встречались в Нью-Йорке, 5 министров иностранных дел – постоянных членов Совета Безопасности. Мы вместе сидели впятером за одним столом. После этого он вышел и стал заявлять, что у меня претензии, по-моему, по 12 составам, обвинив меня во всем.

Министр иностранных дел в течение полутора часов отвечал на вопросы корреспондентов и читателей «КП»Фото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

А. Баранов:

- И что же вы ему ответили?

С. Лавров:

Я не стал ничего отвечать. Нельзя с такими людьми разговаривать. А в деле Скрипалей, я вас уверяю, мы не перестаем эту тему поднимать. И я убежден на сто процентов, что так же, как и с малайзийским «Боингом», мы должны требовать ответов. И чем больше будут затягивать наши партнеры с реакцией, тем больше у них будет в пуху то, что у нас…

А. Баранов:

- По «Боингу» на нас в суд подали родственники пассажиров.

С. Лавров:

Правильно, подали в суд. Поэтому мы хотим понять одну простую вещь. Вот когда говорят: вы это сделали со Скрипалями, вы должны сказать - это приказ Путина или это Путин утратил контроль над спецслужбами и они это сделали без его ведома. И потом, ни у кого не было явного повода. Поэтому «хайли лайкли», что это сделала Россия. это детский лепет, а не серьезное разбирательство. Мы говорим конкретно: где Юлия Скрипаль? Почему сестре не дают визу? Мы их официально запросили многократно. В суд на визу не подашь. И то же самое мы спрашиваем про малайзийский «Боинг». Почему не включили в расследование то, что предоставил концерн «Алмаз-Антей», производитель этого «Бука»? Почему, в отличие от нас, украинцы не дали данные со своих радаров? Не дали запись переговоров диспетчеров? Почему американцы не дали снимки со спутников? Люди молчат. Но мы обязаны, и мы это будем делать, регулярно эти вопросы ставить, напоминать о том, что все эти позорные затеи должны когда-то закончить.

А. Баранов:

Может, не напоминать, а требовать жестче? В соцсетях уже анекдоты ходят про вас в рекомендательном стиле. Хотите, расскажу?

С. Лавров:

Давайте, конечно. Я много читаю про себя.

А. Баранов:

- Приходит Лавров на переговоры с Помпео. Ставит на стол портфель, достает оттуда банку тертого хрена…

С. Лавров:

Это не с Помпео, это с Таро Коно.

"Закуривает и вежливо улыбается". Лаврову рассказали анекдот про то, как он ведет переговоры. Интервью «Комсомолки» с лицом российской дипломатии, проводником нашей внешей политики в мире - Сергеем Лавровым.

А. Баранов:

Не важно. Уши, отрезанные от игрушечного ослика. Гроздь фиговых листьев. Потом закуривает и вежливо здоровается. Вот так с ними надо, по-моему. А мы как-то высказываем озабоченность, обращаем внимание.

С. Лавров:

Если вы хотите сленг из подворотни иметь в международном дискурсе, чтобы мы уж все были на одной доске, все-таки я считаю, что порой… Знаете: Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. Если вас хотят вывести из себя, и вы выводитесь, как я чувствую, я читаю ваши репортажи из горячих точек, я очень уважаю то, что вы делаете, еще раз говорю, что мы стыдим наших западных коллег за то, что их журналисты не ездят на Донбасс и не показывают правду. Равно как, по-моему, и в Сирии их не очень много. Но срываться на площадную брань – при всем понимании, что изящество не самая наша отличительная черта, мы все-таки хотим удерживаться в рамках пусть определяемых нами, но приличий.

А. Баранов:

- Читатели спрашивают: правда ли, что подвалы МИДа наполнены чемоданами с вашим великим терпением?

С. Лавров:

У нас подвалов-то нет.

Д. Асламова:

Я работала в Закавказье – в Армении и в Грузии. Там довольно серьезная ситуация. Мы упустили ситуацию в Грузии. В Анаклии американцы сейчас строят глубоководный порт. Это в двух шагах от Сочи. Раньше там планировали атомные подводные лодки держать, что крайне опасно для нас. Рядом с Тбилиси строится натовская база. Я уж не говорю о трех секретных биолабораториях. Готовятся девять мотопехотных батальонов. Мне прямо сказали, что это против России. Саломе Зурабишвили на инаугурации заявила, что они всеми силами будут бороться с российской оккупацией. А мы молчим. 40 % населения Грузии выступают за сближение с Россией. 80 % - за диалог. Они говорят: вы нас кормите…

С. Лавров:

Что значит – мы молчим? Лодки, биолаборатории, мотопехотные полки…

Д. Асламова:

- Батальоны.

С. Лавров:

Это более правдоподобно. И что значит – мы молчим?

Д. Асламова:

- Грузины говорят: вы нас кормите. Все магазины забиты нашими товарами. Вы открыли нам огромный рынок.

С. Лавров:

Это я знаю. А что значит – молчим?

Д. Асламова:

Либо вы сейчас закрываете эти базы, которые напрямую угрожают безопасности, либо мы закрываем вам границу для ваших товаров.

С. Лавров:

Что же у вас такие советчики прям с большой дороги?

Д. Асламова:

Онищенко всегда мог найти хорошего червячка где только можно. Почему сейчас у нас грузинские вина продаются, на нас зарабатывают, и при этом они борются с нашей оккупацией.

С. Лавров:

У нас и украинцы зарабатывают огромные миллионы, как вы знаете.

Д. Асламова:

- Надо отвечать на это. Что же вы такие битые мальчики постоянно?

С. Лавров:

Подскажите. Может быть, мы чего-то не понимаем? Мы же не говорим, что единственные правильные ответы знаем. Отвечать как – закрыть границу, отношения прекратить?

Д. Асламова:

Грузины предлагают закрыть границу, сказать: торговли нет, денежных переводов нет, пока вы не закроете военно-морскую американскую базу, которую строите у нас под носом.

С. Лавров:

Хорошо, мы разорвали все отношения…

Д. Асламова:

- У нас их и нет, дипломатических.

С. Лавров:

Неважно. У нас отношения есть. Я хочу просто понять логику тех людей, которая вас так заводит.

Д. Асламова:

Потому что они говорят, что у нас нет никакой политики вообще в отношении Грузии. Мы просто радуемся, что там нет Саакашвили. Но кроме Саакашвили там спокойно работают антироссийские силы в огромном количестве.

С. Лавров:

Значит, мы прервали отношения, которые выстраиваем в последние годы. Сначала были чартерные рейсы, потом регулярные рейсы, потом их число увеличилось: Тбилиси, Москва, Питер, Екатеринбург, Кутаиси. Люди летают, полные самолеты. Летают туристы. Торговля на высоте, по-моему, мы сейчас первый торговый партнер Грузии. И регулярно стали проводиться мероприятия по линии гражданских обществ. Люди встречаются, разговаривают, пытаются осмыслить, где мы сейчас находимся. Представьте себе, мы все это разорвали ради ваших приятелей, которым почему-то обидно…

Глава росийского МИД поздравил наших читателей с наступающим Новым годом и РождествомФото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

Д. Асламова:

- Нет, ради базы, которая будет под носом у Путина.

С. Лавров:

Разорвали мы отношения по просьбе ваших приятелей, а базу все равно построили, батальоны все равно подготовили. И биолаборатория все равно работает. И что?

Д. Асламова:

- Но какой-то ответ должен быть с нашей стороны?

С. Лавров:

Вы считаете, что нужно просто ответить, чтобы показать свое Я, что ли?

Д. Асламова:

- А свое Я надо показывать.

С. Лавров:

Д. Асламова:

Это экономические рычаги давления, как и военные. Если Грузия живет за наш счет, она же взвоет, когда у них просто нечего будет жрать, извините.

С. Лавров:

Я вас уверяю, найдут способ, как существовать. Просто я хочу с другой стороны подойти. Вы же что предлагаете? Задушить Грузию. Ради чего?

Д. Асламова:

- А что делают американцы? Душат.

С. Лавров:

Я по соображениям принципа категорически против внешней политики, которая будет заключаться в том: а, вот здесь нас обидели, все, давайте отношения разрывать. Тогда надо с Америкой отношения разрывать, тогда надо с Англией отношения разрывать. У вас там нет приятелей, которые вам советуют?

Д. Асламова:

Америка четко отвечает санкциями, а мы санкции не вводим. Введите против Грузии санкции. У нас же стратегический союзник Армения. Почему мы разрешили в 2016 году построить там три биологических лаборатории американских?

С. Лавров:

С Арменией у нас завершается процесс подготовки документа, который будет гарантировать неприсутствие там иностранных военных и который будет гарантировать то, что все это транспарентно.

Д. Асламова:

- А Казахстан?

С. Лавров:

То же самое.

Д. Асламова:

- Они убирают эти лаборатории?

С. Лавров:

Готовится соглашение, которое будет гарантировать, что там не будет иностранных военных, и что все то, что там делается, будет транспарентно с точки зрения гарантий отсутствия каких-либо угроз и рисков.

Д. Асламова:

Когда приезжаешь в Армению, сидит 19 наших дипломатов и две с половиной тысячи американских работников. И вот что мне говорят политтехнологи в Армении. Россия десятилетиями применяет против бывших республик топорную силу. Она никогда не работает с оппозицией. Поэтому для нее Пашинян был огромным удивлением. Никогда не работает с гражданскими активистами, а только с людьми власти, ненавидимыми в обществе, чей рейтинг, по словам российских же офицеров, составляет ноль целых хрен десятых. Откуда эта слепота российской дипломатии?

С. Лавров:

Это армяне пишут?

Д. Асламова:

Мы уже спорили по поводу мягкой силы. Если там существуют пять тысяч американских НПО, которые окучивают молодежь, которая становится абсолютно проамериканской и антироссийской, нет наших НПО, нет наших медиа…

С. Лавров:

Вывод какой у вас? Тут дилемма: либо туда послать три тысячи дипломатов и создать пять тысяч НПО, либо разорвать дипломатические отношения?

Д. Асламова:

- Вот тут, я считаю, лучше мягкая сила.

С. Лавров:

А почему?

Д. Асламова:

Эти люди к нам хорошо относились. А сейчас – хуже. И будет все хуже и хуже. Потому что подрастает молодежь, а ее обрабатывают.

С. Лавров:

К нам и в Грузии хорошо относятся. А вы предлагаете отношения разорвать.

Д. Асламова:

Молодежь воспитывают на том, что Россия – это плохо. Детям доказывают, что Россия напала на Грузию десять лет назад.

С. Лавров:

Есть заказанный Евросоюзом доклад, который был подготовлен группой экспертов, которую возглавляла госпожа Тальявини, там сказано, что приказ о нападении, наверное, отдал Саакашвили.

И в Евросоюзе это никем не оспаривается. Они там начинают потом говорить: да, это правда, но вы неадекватно ответили и пр. Это, как говорится, разговор в пользу бедных.

Что касается мягкой силы. Действительно, я не буду спорить, у нас не только в Армении, у нас в любой стране СНГ не на проценты, а в 2-3 раза меньше дипломатов, чем у США. Вот 2500 – это с сотрудниками, которые приезжают на ротационной основе…

А. Баранов:

- Кстати, в Армении у американцев второе по численности в мире посольство .

С. Лавров:

У них свои какие-то критерии, по которым они работают. У нас есть тоже свои традиции, свои финансовые ограничители, если хотите. Потому что вся эта неправительственная команда, которая работает на пространстве бывшего Советского Союза, она стоит денег. В подавляющем большинстве это либо агентство международного развития при Госдепартаменте, которое является донором этих неправительственных организаций, либо это республиканский международный институт, либо демократический институт, либо другие структуры. Джордж Сорос, конечно же, там весьма и весьма активно работает, как и во многих других частях нашего пространства (да и не только нашего). Да, здесь у них количественный перевес, я так скажу. Мы не можем таким количеством ответить, не можем зеркально насоздавать таких же марионеточных организаций (называя вещи своими именами), потому что у многих очень провокационная повестка дня. Я согласен с тем, что необходимо работать со всеми политическими силами. Неправда, что мы этого не делаем. Мы работаем со всеми, и не только в Закавказье, но и в других частях постсоветского пространства, работаем со всеми системными оппозиционерами. С несистемными, с подпольщиками мы не работаем. Я думаю, что это правильно. Но различные парламентские структуры – да, мы с ними имели отношения. Так же как мы имели отношения с теми 9 депутатами, которые от партии Пашиняна были в парламенте во времена правительства Сержа Саргсяна. Другое дело, что, наверное, мы утратили… Вернее, наверное, мы приобрели иммунитет против революций. Потому что все то, что сейчас Запад делает на постсоветском пространстве, это готовит революции. Может быть, это наша беда, но уж точно не наша вина. Мы сами пережили не одну революцию, с огромной ценой человеческих жизней, разрушенных городов и сел, и другим не желаем, и себе не хотим. Поэтому вывод очень простой – нужно работать… Мягкая сила, как ее ни назови, работать нужно с обществом, работать нужно с гражданами, продвигать проекты, которые людям интересны. Это культура, язык, спорт, образование, просто человеческое общение. И я считаю, что мы здесь можем констатировать определенные позитивные результаты. Останавливаться нельзя, много не бывает такого рода мероприятий. Но сейчас у нас практически с каждой страной ОДКБ есть и межрегиональные форумы, есть и дни культуры, многое другое, есть образовательные обмены. Создаются филиалы российских вузов. Я только что был в Азербайджане, там сейчас создается филиал МГИМО. И это очень популярная форма работы.

В понедельник глава МИД РФ Сергей Лавров дал большое интервью «Комсомольской Правде»Фото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

Д. Асламова:

Но не самая влиятельная. Самая влиятельная форма – все-таки масс-медиа. Симоньян одна за всех работать не может. Нам нужны собственные медиа. Нужны местные медиа, которые ориентируются на нас.

А. Баранов:

Да кто же тебя туда пустит, Даша?

Д. Асламова:

- Там масса людей, которые хотят работать таким образом. У них просто денег нет.

С. Лавров:

Об этом и речь.

Д. Асламова:

- Что, денег нет на это?

С. Лавров:

У МИДа – нет.

Д. Асламова:

- А почему бы не прижать наших олигархов? Пусть каждый курирует свои зоны.

С. Лавров:

Наши люди, которые обладают крупными возможностями, они покупают медиа-ресурсы, в том числе в РФ это происходит. Если у кого-то будет интерес заниматься подобным же за границей, то, наверное, мы не будем возражать.

Д. Асламова:

- Почему американцы это делают спокойно?

А. Баранов:

- Потому что денег у них больше.

С. Лавров:

Они покупают не от имени государства. Они покупают от имени…

А. Баранов:

Перенесемся на Курилы. Мнения разделились. Тертый хрен им в банке либо… Некий Александр Белинский спрашивает: почему бы не сдать в аренду японцам? Суверенитет будет наш. Китай сдавал в аренду деревню, а получил современнейший мегаполис Гонконг. Вы в шахматы играете?

С. Лавров:

Играл. Сейчас уже некогда.

А. Баранов:

Есть такое понятие цугцванг, когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Не было у нас этого мирного договора, и зачем нам эта бумага? Дипотношения есть. Экономические отношения есть. Военных нет и не будет.

С. Лавров:

Зачем мирный договор или в аренду?

А. Баранов:

- И на этой базе рассматривать вопрос о Курильских островах.

С. Лавров:

Мы заинтересованы в хороших отношениях с Японией. Если только Дарья не потребует с ней разорвать дипломатические связи. Может, между прочим, она в боевом настроении сегодня. Ситуация очень простая. Мы – люди, которые следуют международному праву. В 1956 году Советский Союз заключил соглашение с Японией – так называемая Декларация 1956 года. Когда Советский Союз прекращал свое существование, Российская Федерация была признана государством даже не правопреемником, правопреемниками стали все союзные республики, кроме Прибалтики, а Россия была признана единственным государством – продолжателем Советского Союза. Есть такой юридический термин. В соответствии с которым все обязательства СССР мы взяли на себя, равно как и все активы Советского Союза. Это было одним из оснований заключения в рамках СНГ договора о нулевом решении по собственности за границей. Мы брали на себя все долговые обязательства Советского Союза, а вся собственность переходила к нам. Что и происходит сейчас.

Министр Сергей Лавров это «Мистер да» или «Мистер Нет»? Да, кто угодно, лишь бы не «Мистер, чего изволите?Фото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

Так вот, поэтому, когда президент Путин был избран, когда впервые за его президентство этот вопрос всплыл, когда он встречался с тогдашним премьер-министром господином Мори, он сказал, что мы подтверждаем, как страна – продолжатель Советского Союза, декларацию 1956 года. И готовы на этой основе заключать мирный договор. Сейчас в Сингапуре было подтверждено, вернее, они договорились заявить, что мы условились активизировать переговоры по заключению мирного договора на основе декларации 1956 года. Здесь важно понимать, о чем этот документ и какая сейчас в принципе вокруг него сложилась ситуация. Там написано: заключить мирный договор. После чего Советский Союз не в порядке возврата, а в порядке жеста доброй воли, в порядке учета интересов добрососедского японского народа, будет готов передать гряду Хабомаи и остров Шикотан. Президент не раз объяснял, в том числе на пресс-конференции в Сингапуре и потом в Буэнос-Айресе, что это не прямого действия обязательство Советского Союза, которое перешло к России, а еще предстоит обсуждать, как передать, кому передать, и так далее. И когда передать. И в каком качестве передать. Это был 1956 год.

После этого произошли события 1960 года, когда Япония заключила с американцами договор о гарантиях безопасности, в соответствии с которым американцы могут ставить базы где угодно, на любой части японской территории. в соответствии с которым уже создается азиатский сегмент глобальной противоракетной обороны США, с размещением установок для противоракет, а эти установки могут использоваться и под «Томагавки», на японской территории. Эта ситуация была предметом… Кстати, Япония сама вышла из этой декларации. И Советский Союз реагировал на заключение договора о безопасности с Японией. Когда говорится «на основе декларации», то естественно нельзя игнорировать то, что с тех пор произошли еще и события 1960 года, которые сейчас, с точки зрения американского военного присутствия на Японских островах, уже обретают очень серьезный характер угроз в отношении нашей безопасности. Мы японским коллегам это все сформулировали на консультациях по линии и МИДа, и по линии Советов безопасности. Мы ждем от них реакции. Для нас это прямого практического значения проблема.

Но самое главное, когда мы говорим на основе декларации 1956 года, это означает абсолютно безусловное признание Японией итогов Второй мировой войны. Пока наши японские коллеги на это не то что не готовы, они всячески дают понять, что это не получится. Но это серьезная вещь.

А. Баранов:

- Тоже странно. В Сан-Франциско договор они подписали.

С. Лавров:

Мой коллега недавно говорил публично, что он извиняется перед японскими СМИ за то, что несколько раз уходил от ответа на вопрос о предстоящих переговорах. И сказал, что я не хочу на эту тему говорить, потому что позиция Японии не изменилась, а если я это скажу, то я спровоцирую своих российских коллег излагать свою точку зрения. Считайте, что он не то что спровоцировал… Мы никогда не стеснялись. Но если позиция не изменилась, то это означает, что мы находимся так же, где мы и были. Это отказ признать итоги Второй мировой войны. А признание итогов Второй мировой войны – это неотъемлемый первый шаг в любых разговорах, тем более в любых юридических переговорах.

А. Баранов:

- Может быть, это на суд будущих поколений оставить и так это зафиксировать?

С. Лавров:

Мы не отказываемся разговаривать. Но я вам обозначил условия и те рамки, в которых эти разговоры будут идти.

А. Баранов:

- Сергей Викторович, если позволите, несколько личных вопросов, которые наши читатели задают.

С. Лавров:

Давайте.

А. Баранов:

Вы являетесь одним из наиболее популярных и известных политиков в нашей стране. Как вы ощущаете себя в этом качестве?

С. Лавров:

Не задумывался никогда об этом. Мне приятно общаться с людьми, когда я бываю где-то по работе, не по работе, общаюсь с молодежью. Мне интересно слушать вопросы и слушать комментарии. Если моя работа получает позитивную оценку, мне, конечно, приятно за наше министерство.

Мне приятно общаться с людьми.

А. Баранов:

- «Уважаемый Сергей Викторович! Как известно, на Западе министра иностранных дел СССР Андрея Андреевича Громыко называли не иначе, как «мистер нет». Андрей Козырев, скорее всего, был «мистер да». Как бы вы подобным образом охарактеризовали свой имидж? Министр иностранных дел России Сергей Лавров – это мистер кто?»

С. Лавров:

Да кто угодно. Главное, чтобы не «чего изволите».

А. Баранов:

- «В своих интервью вы практически всегда называете наших недругов партнерами. Зачем? Партнер – это единомышленник».

С. Лавров:

Иногда не получается интонацией передать иронию.

А. Баранов:

Вы в одном из интервью сказали, что очень уважаете творчество Владимира Высоцкого как поэта. Какими бы словами из его произведений вы нынешнюю международную обстановку охарактеризовали?

С. Лавров:

- (Смеется) Наверное, «Лукоморья больше нет…» и т.д.

А. Баранов:

Вячеслав Березин: «В последнее время ваши оппоненты такое несут. Ну, у вас и выдержка. А как хочется влепить им в лоб, простите. Готов вам подарить боксерские перчатки. Трудно ли общаться с партнером по переговорам, если чувствуете, что у него камень за пазухой ?»

С. Лавров:

Да привык уже.

А.Баранов:

- Антон Новиков из Воронежа спрашивает: что помогает вам сохранять такое спокойствие и хладнокровие?

С. Лавров:

Наверное, закалился, что ли, я за эти годы. В Нью-Йорке хорошая школа на предмет реагирования на всякие кризисные ситуации в Совете Безопасности. Когда кто-нибудь прибегает, что-то там загорелось, что-то стряслось, надо срочно принимать резолюцию. А мы хотим разобраться, прежде чем дергаться.

А. Баранов:

Елена Березина спрашивает: были ли эпизоды в вашей работе министром, когда вам было очень тревожно или даже страшно?

С. Лавров:

Да нет, пожалуй. За работу министром… Учитывая, что уже немножко привык сталкиваться с кризисными ситуациями за период работы до того, как был назначен, уже на этом посту, наверное, этот опыт помогает.

А. Баранов:

Нина Васильевна Амелина в стихах задает вопрос: «Хотелось вам отбросить все дела и по реке с гитарою проплыть, разжечь костер и на закате дня о мире и любви поговорить?»

С. Лавров:

Да, безусловно, хотелось бы. Более того, я этим занимаюсь.

А. Баранов:

Грушевский Владимир Николаевич, пенсионер, ветеран труда из Москвы спрашивает: а какую самую большую рыбину вы поймали на речном сплаве? Где это произошло? Сколько она весила?

С. Лавров:

Не помню. Я по большому счету не рыбак. Когда мы сплавляемся по той же Катуни, там рыбалкой занимаются у нас два члена коллектива. А я занимаюсь костром, обустройством лагеря.

А. Баранов:

Владислав Шарыгин, Москва: если бы у вас была машина времени, с кем из лидеров нашей страны прошлых лет или даже столетий вы хотели бы пообщаться? И какой главный вопрос задали бы этому человеку? С кем из президентов США минувших дней хотели бы пообщаться?

С. Лавров:

Из наших соплеменников, наверное, Горчаков. О нем много написано. Все его достижения в дипломатии хорошо известны. Наверное, спросил бы примерно то же, что меня спросили два вопроса тому назад, о той выдержке, которая позволила ему вернуть Крым. Про президентов США…

А. Баранов:

- Что бы спросили? Кто вас убил, президент Кеннеди?

С. Лавров:

Нет. Наверное, с Гарри Трумэном. Он после политики Рузвельта резко повернул в направлении холодной войны. Было бы интересно понять, почему. Хотя примерно это все понимают. Потому что Советский Союз был настоящим союзником Запада в войне. Но все-таки союзником ситуативным. Хотя та ситуация была ситуацией о жизни и смерти всего человечества почти. И союзничество было настоящим. Но, тем не менее, своими нас не считали до конца. А потом уже видели и угрозу.

А. Баранов:

Алена Кузьмичева: если бы у вас была возможность вернуть время вспять и повлиять на какое-то одно событие в нашей стране или в мире, что бы мы изменили?

С. Лавров:

Во-первых, не имею такой возможности. Во-вторых, и не хочу. И в-третьих, известно, что у истории нет сослагательных наклонений. И что бог ни делает, все к лучшему.

А. Баранов:

- Я бы сохранил Советский Союз .

С. Лавров:

Просто это невозможно. Есть много пословиц, в том числе и «мечтать не вредно». К сожалению, это…

Д. Асламова:

- Вы думаете, Евразийский союз как сама структура устоит? Учитывая и ситуацию с Лукашенко?

С. Лавров:

Я думаю, что устоит. Это в любом случае общие интересы. У нас за неполных пять лет, был Таможенный союз, потом евразийский, но по сравнению с тем периодом, который потребовался европейцам, чтобы выйти на этот уровень интеграции, мы какие-то совершенно семимильные шаги делаем. Тем не менее, после развала Советского Союза был большой разрыв хозяйственных связей.

Д. Асламова:

- А Лукашенко говорит, что он собирается вообще выходить.

С. Лавров:

Знаете, мы, так же как руководители других стран, о политике других стран судим не по словам, а по делам конкретным. Когда ведет переговоры президент США, он тоже говорит разные вещи.

Д. Асламова:

- Это шантаж?

С. Лавров:

Я не знаю. Это подготовка к переговорам. Как угодно назовите. Я не могу про Трампа говорить, что он шантажирует кого-то, хотя жестко нажимает.

А. Баранов:

- Вопрос очень необычный. «Что из горящего здания МИДа вы бы спасли в первую очередь, Сергей Викторович?»

С. Лавров:

Не приведи Господь. У нас хорошая система противопожарной безопасности.

А. Баранов:

- Татьяна Попова, Электросталь: «Какую кухню предпочитаете, чтобы прийти в хорошее расположение духа?»

С. Лавров:

Вкусную.

А. Баранов:

- А поконкретнее?

С. Лавров:

Кислые щи, борщ. Очень люблю первое.

А. Баранов:

Надежда спрашивает. «Уважаемый Сергей Викторович, расскажите, какой отдых помогает вам расслабить нервную систему? И какую музыку вы любите? Вы всегда в отличной форме. Как вам это удается?» Может быть, рэп любите? Сейчас это модно.

С. Лавров:

Нет, как-то не проникся рэпом. Люблю бардов - Высоцкого, Окуджаву, Визбора, Митяева (совсем недавно с ним общался). А отдыхаю на природе.

А. Баранов:

Константин Гришин, Калуга: «Если бы вы в новогоднюю ночь нашли волшебный ларец, открыв который, можно загадать любое желание, которое, конечно же, исполнится, и касается лично вас, что бы вы загадали?»

С. Лавров:

- (Смеется) Касается лично меня? Не знаю даже. Не думал об этом. Не привык загадывать. Как-то я больше не фантазер, а реалист.

Д. Асламова:

- А когда бьют часы, вы ничего не загадываете, как все делают ?

С. Лавров:

Нет. И я не думаю, что так все делают.

А. Баранов:

- У многих из нас есть какая-то надежда на что-то хорошее…

С. Лавров:

Да нет, загадывать… У нас есть такая притча, что ли, в команде, с которой мы на плотах сплавлялись. Что мы вперед не пьем. То есть мы не отмечаем что-то, что предстоит. Мы отмечаем то, что состоялось. Если день рождения прошел или наступил, мы поднимаем шампанское. А вот давайте поднимем тост за то, чтобы что-то там случилось, - такой традиции у нас нет. Это даже считается неправильным.

А. Баранов:

- Фигурально говоря, в последние годы, если брать внешнюю политику, было за что вам поднять шампанское?

С. Лавров:

Я не буду давать оценку работе своего министерства.

А. Баранов:

- А почему нет? Кстати говоря, многие такие эпитеты употребляют, как «восхищены», желают вам…

С. Лавров:

Знаете, наверное, один из самых значимых вопросов за последние годы – это была договоренность о химическом разоружении Сирии, которая позволила избежать американской агрессии. Эту договоренность оформили в резолюции Совета Безопасности ООН. Но, к сожалению, после того, как это случилось, эта организация по запрещению химического оружия, которая занималась физическим вывозом и уничтожением отравляющих веществ из Сирии, она подверглась такой рейдерской атаке. Это отдельная история.

Д. Асламова:

- Вы имеете в виду после дела Скрипалей?

С. Лавров:

Нет, это не после дела Скрипалей. Это прежде всего с Сирией было связано. Это отдельная история, которая связана с тем, что сейчас наши некоторые западные партнеры пытаются международное право подменить порядком, основанном на правилах. Умалчивая при этом на том, что правила имеются в виду не универсально согласованные, а те, которые они считают для себя удобными. И об этом уже в открытую пишут на западе. В частности, английская The Times (я вчера смотрел) написала, что отход от международного права сопровождается переходом к очень неустойчивой системе, где отношения будут определяться балансом силы (грубой силы или экономической, финансовой силы в качестве шантажа) и двусторонними договоренностями.

Это то, что сейчас примерно пытаются американцы делать, ломая многосторонние структуры, в том числе ВТО пытаются поломать, и переходя от отношений с Евросоюзом, они говорят: давайте лучше мы будем в двустороннем плане все наши проблемы регулировать. Да, то было действительно серьезное достижение, когда мы договорились о химическом разоружении в Сирии. А сейчас под разными предлогами, которые высосаны из пальца, по-простому говоря, пытаются американцы и их ближайшие союзники заявлять, что не все было уничтожено. Хотя международные структуры – это ОЗХО – в присутствии наблюдателей, в том числе от США, верифицировали уничтожение всех химических объектов и всех химических веществ в Сирии. Такие у нас партнеры.

Д. Асламова:

- Мы имеем в этой организации хоть какое-то влияние еще?

С. Лавров:

А. Баранов:

- Вера Гордеева просит припомнить, какой самый необычный подарок на Новый год вы получали? И какой дарили?

С. Лавров:

У меня как-то в твердом диске такие вещи не задерживаются. Не припомню. Наверное…

Д. Асламова:

- А в детстве?

С. Лавров:

Наверное, это уже из памяти стерлось. Сейчас все больше думаем о работе, а не о Новом годе.

А. Баранов:

- «Очень вас уважаем и любим. В преддверии новогодних праздников хотим пожелать вам крепкого здоровья и огромного терпения в работе» - пишут наши слушатели из Новосибирска.

С. Лавров:

Я, пользуясь случаем, тоже хотел бы всех слушателей, читателей «Комсомолки» поздравить с наступающим Новым годом, с Рождеством Христовым. Всего вам самого доброго. Чтобы никто не болел. Чтобы все было благополучно. Любите «Комсомолку». Берегите Дарью. Потому что без нее будет скучновато.

Распространение материалов разрешено только со ссылкой на источник.